روحانی از روحانیت چه می خواهد؟
بررسی دیدارهای اخیر دولتیها با مراجع و روحانیون در گفتوگوی «عصر تعادل» با سیدجواد میری
تاریخ انتشار
دوشنبه ۲۴ خرداد ۱۳۹۵ ساعت ۱۹:۴۳
سید جواد میری در گفت و گو با «عصر تعادل» به بررسی ارتباط دولت حسن روحانی با مراجع قم پس از دوران مناقشات فی مابین دولت پیشین و نهاد حوزه پرداخته است.
عصر تعادل - آیت وکیلیان- دیدارهای اخیر سران دولت و شخص رئیسجمهوری با مراجع تقلید در قم و سخنان حسن روحانی در دیدار با شماری از روحانیون سراسر کشور، تداعی کننده ارتباط تاریخی بین دو نهاد دین و نهاد دولت است. در سراسر تمدن تاریخی ایران این دو نهاد همیشه برای تکمیل شاکله قدرت، مکمل همدیگر بودهاند؛ به گونهای که نبود هر کدام از این نهادها به مثابه لنگیدن نهاد دیگر در حفظ بیضه قدرت یا هیأت حاکمه بوده است. در سالهای اخیر مخالفان و منتقدان دولت روحانی سعی کردهاند که به نوعی دولت را در تقابل با علما و مراجع قرار دهند، تا شاید از این طریق هم بتوانند دولت روحانی را زمینگیر کرده و بستر انزوای سیاسی او را فراهم کنند. دکتر سیدجواد میری جامعهشناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی معتقد است که ارتباطگیری دولت روحانی با مراجع و علما یک سیر طبیعی برای اعلام آمادگی جهت انتخابات ریاست جمهوری سال آینده دارد و از سویی ارتباط دولت احمدینژاد با مراجع و علما را حالتی چینشی و سیاسی ارزیابی میکند. در ادامه گفت و گوی عصر تعادل با این استاد دانشگاه را می خوانید:
در ماههای گذشته و اخیرآً دیدارهای مختلفی در سطوح عالی نهادهای دولتی با مراجع و علمای قم صورت گرفته است؛ در تبیین چرایی این دیدارها میرسیم به این نقطه که چه تفسیری از ماهیت و مضمون رابطه دین و دولت در شکل امروزین آن دارید؟ و در گذشته این دو نهاد چه ارتباطی بین آنها برقرار بوده است؟
اگر ما بخواهیم به مسئله و یا رابطه دین و دولت در ایران بپردازیم، میتوانیم به صورت خیلی کلی در سرتاسر تاریخ ایران نگاه کنیم، این بحث بسیار گسترده است. همان نگاهی که فردوسی در شاهنامه به این دو نهاد دارد؛ فردوسی میگوید: ملک و مملکت در ایرانزمین بر دو پایه استوار است؛ یکی دین و دیگری دولت. دین و دولت در موازات یکدیگر، قدرت را هم تقویت و حفظ کردهاند و هم به تداوم این دو نهاد یاری رساندهاند. اگر نهاد قدرت بتواند حاکمیت موفقی در ایرانزمین باشد، باید این دو بال دین و دولت را حفظ کند.
در دوران سلسله صفویه که به نوعی آغاز ایران نوین است، ظهور دو نهاد دین و دولت به شکلی برجستهتر وجود داشت و حتی میتوان اینگونه تفسیر کرد که اقتدار دولت صفویان ناشی از قوام و دوام بیشتر این دو نهاد بوده است، نظر شما در این مورد چیست؟
در دوران صفویه که به نوعی آغاز دوران ایران جدید است، اساساً مسئله حاکمیت برای اینکه بتواند قدرت داشته باشد باید هیأت حاکمه به گونهای تأیید و تصویب علمای دین را میگرفت. اصولاً در جهان اسلام به صورت کلی مسئله اینگونه بود، اما در جهان تشیع یک مسئله بسیار پیچیده دیگری نیز وجود داشت، که مسئله قدرت و حکومت را خیلی پیچیدهتر از جهان تسنن میکرد و آن مسئله غصب حکومت بود؛ یعنی حکومت به عنوان یک نهاد، زمانی مقام و منزلت داشت که حاکم در این منظومه قدرت، عصمت داشته باشد، در غیر این صورت، قدرتش، قدرت غاصب است. یعنی غیر از امام معصوم شخص دیگری بخواهد قدرت را به دست بگیرد، ناخواسته دست به غصب زده است. به همین علت در جهان تشیع وضعیت خاصی وجود داشته است. شاید در تسنن ما با چنین پدیدهای روبهرو نبودیم. به همین دلیل از دوران صفویه به بعد به تدریج قانون نانوشتهای بین علمای دین و حاکمان شکل میگیرد.این قانون نانوشته، یعنی قدرت در زمان غیبت امام زمان نمیتواند قدرتی باشد که مشروعیت داشته باشد. این قاعده در فقه سیاسی شیعه یعنی غصب، و در واقع زیر سوال بردن پیمان نانوشتهای که بین حاکمان و علمای دین نوشته شده است. این پروسه تا پایان دوران قاجار وجود داشت. در دوران پسامشروطه عنصر و مولفه جدیدی وارد معادلات سیاسی ایران شده و آن مفهوم دولت ـ ملت براساس قاعده «وستفالی» بوده است. یعنی دولت مدرن شکل میگیرد و این دولت مدرن اساسا در حالت ایدهآلاش به هیچ کس برای مشروعیتاش نیازمند نبوده است. در ایران زمانی که این ایده وارد ادبیات سیاسی میشود، تضادهای عمیقی در جامعه سیاسی و یا در تفکر سیاسی شیعه ایجاد کرد، چرا که از یک سو قدرت را در نبود امام معصوم غصب شده میدیدند، و از سوی دیگر، آن قانون نانوشتهای که توازنی بین علمای دین و حاکمان ایجاد کرده بود، آن پیمان و توازن از بین میرفت. به تدریج در عصر پسامشروطه، دولتی به نام دولت مدرن آمد و ما میبینیم که در دوران رضاشاه و محمدرضاشاه یکی از درگیریهای شدید بین نهاد دین و نهاد دولت در جامعه ایران معاصر شکل گرفت و در ادامه باعث تلاطم بسیاری شد. اساساً انقلاب اسلامی در ایران یکی از ریشهها یا مولفههای اصلیاش تضاد و تنازعی بود که بین نهاد دین و نهاد دولت ایجاد شد. از درون این منازعات بود که انقلاب اسلامی و مسئله جمهوری اسلامی زاییده شد. برای کسب مشروعیت در داخل نظام سیاسی ایران به جای اینکه یک قانون نانوشتهای بین نهاد دین و دولت ایجاد شود از اساس هم دولت دینی شده و هم دین هم به گونهای دولتی میشود. یعنی آن شکافی که در درازای تاریخ تشیع بین نهاد دین و نهاد دولت برپایه مفهوم غصب ایجاد شده بود با تز ولایت فقیه این حداقل در منظر تئوریک پر میشود.
در حال حاضر با توجه به دیدارهایی که مقامهای دولتی با مراجع و متولیان دین ترتیب دادهاند، آیا میتوان جنس این دیدارها را به نوعی ترمیم رابطه بین نهاد دین و دولت دانست؟
این شکافها حداقل در مقام تئوریک یا نظری از میان رفته است. ولی واقع امر این است که جامعه روحانیت ایران یا جامعه دینی ایران مشخصههای اصلیاش مراجع دینی هستند. حوزه علمیه تشیع پیش از شکلگیری تئوری ولایت فقیه شکل گرفت. از این رو هر کدام از این حوزهها به دلایلی ممکن است تعبیر خاصی از مفهوم دین دولتی و دولت دینی داشته باشند و مفهوم غصب را به انحاء مختلف تفسیر کنند. مسئله دیگری نیز وجود دارد. جایگاه ولیفقیه به جنبه کاریزمایی شخص نیز وابسته است. اساساً دین دولتی یا دولت دینی یا حاکمیت دینی ارتباط وثیقی با مفهوم کاریزما پیدا میکند. یعنی اگر کاریزمای رهبر بالا باشد مخالفان سنتی و مخالفان حاکمیت دینی یا موافقان حاکمیت دینی به انحاء مختلف به بازتعریف رابطه خودشان میپردازند. در این وضعیت اینکه دیدارهایی از سوی مقامهای دولتی با مراجع و علمای قم صورت میگیرد؛ یک قسمت آن سیر طبیعی است که دولتها سعی بر آن دارند اهتمام خود را به حوزه نشان دهند. چون به هر کدام از این بیوت مراجع از منظر جامعه شناختی هستههای مقاومت هستند. مقاومت علیه تفکر ضد دینی. یا اینکه هستههایی هستند همراه با شبکه ارتباطی در سراسر کشور و در بعد وسیعتر حتی در سراسر جهان تشیع. بیوت علما یک مسئله دینی یا فقط یک کانون دینی نیست، بلکه شبکههای ارتباطی وسیعی است. چنانچه هر دولتی در جمهوری اسلامی ارتباط تنگاتنگی با این بیوت پیدا کند، میتواند از شبکههای ارتباطی آنها برای پیشبرد اهداف سیاسی بلند مدت خودش در نظام و بعداً در جهان تشیع و حتی در جهان اسلام استفاده کند.
آیا میتوانیم ماهیت و مضمون این دیدارها را اینگونه تفسیر کرد که نهاد دولت علاوه بر پشتوانه اجتماعی نیاز به کسب مشروعیت از نهاد دین را دنبال میکند؟ آیا این مسئله میتواند برای دولت یک احساس نیاز تلقی شود؟
دولت در مقام نظر، نیازی به آن ندارد؛ چرا که اساساً حاکمیت در ایران دینی است. از این رو شکافی بین حاکمیت و نهاد دین وجود ندارد. اما در مقام عمل اساساً به این شبکههای ارتباطی مراجع و قدرت نفوذ و قدرت مشروعیتسازی شبکهها مراجع نیازمند هستند. در مقام نظر، روشن است که بین این دو نهاد، دوگانگی دیده نمیشود. اما در مقام عمل و از منظر جامعهشناختی یک مفهوم رقابت وجود دارد. رقابت در شبکههای ارتباطی تعریف میشود و مراجع با تمامی تشریک مساعی که ممکن است در بینشان وجود داشته باشد، اما در اداره شبکههای ارتباطی خود مستقل رفتار میکنند. یعنی شبکههای ارتباطی مراجع به صورت همگرا رفتار نمیکنند، چرا که علما مشربهای فکری گوناگونی دارند. افراد، سازمان یا نهادهایی که زیر مجموعه هر کدام از این مراجع تعریف میشوند، شبکههای ارتباطی خودشان را دارند. جالب است که چون مسئله بیوت علما از یک منظر ربط وثیقی با نهادهای اقتصادی دارد؛ چراکه وجوهاتی به علما داده میشود و باید مشخص شود که این وجوهات چگونه و کجا سرمایهگذاری میشوند. روش صرف آنها در نهادهای حوزوی نیز باید روشن باشد.از سویی باید متوجه باشند که هزینهکردن این وجوهات هیچ تلاقی با عملکرد نهادهای دولت نداشته باشد؟ در کل یک تقسیمکاری بین این دو نهاد میگیرد.
آیا میتوان این دیدارها را ترمیم گسستی ارزیابی کرد که بین دولت گذشته و مراجع (نهاد دین) وجود داشت؟
در دولت گذشته یک حالت انتخابگری هم در نوع ارتباطی که آنها با علما داشتند، میتوان مشاهده کرد. دولت گذشته همه مراجع را طرف مذاکره خودش قرار نمیداد.در آن زمان دولت با مراجع مشخصی دیدار و حشر و نشر داشت. دولت روحانی که البته خودش هم یک روحانی است، اساساً مشی متفاوتی را دنبال میکند. این دولت سعی کرده که با طیفهای مختلفی از مراجع و علما دیدار و رایزنی کند. دولت روحانی با مشکلاتی که از گذشته برایش به یادگار مانده است و همچنین مشکلاتی که در آینده با آن روبهرو خواهد شد، نیاز به همگرایی سیاسی و عقیدتی با علما دارد. این مسئله البته دلیل مهمی دارد و آن این است که مخالفان دولت از جمله اهرمهایی که در طول این سالها از آن علیه دولت استفاده کردهاند، تهییج روحانیت و برانگیختن علما علیه دولت بوده است. انتخابات سال آینده ریاست جمهوری نیز از جمله مواردی است که دولت در نظر گرفته است و این دیدارها را به مثابه شبکههای ارتباطی برای جذب رأی دهندگان سنتی و سطوح سنتی جامعه در نظر گرفته است.
عصر تعادل - آیت وکیلیان- دیدارهای اخیر سران دولت و شخص رئیسجمهوری با مراجع تقلید در قم و سخنان حسن روحانی در دیدار با شماری از روحانیون سراسر کشور، تداعی کننده ارتباط تاریخی بین دو نهاد دین و نهاد دولت است. در سراسر تمدن تاریخی ایران این دو نهاد همیشه برای تکمیل شاکله قدرت، مکمل همدیگر بودهاند؛ به گونهای که نبود هر کدام از این نهادها به مثابه لنگیدن نهاد دیگر در حفظ بیضه قدرت یا هیأت حاکمه بوده است. در سالهای اخیر مخالفان و منتقدان دولت روحانی سعی کردهاند که به نوعی دولت را در تقابل با علما و مراجع قرار دهند، تا شاید از این طریق هم بتوانند دولت روحانی را زمینگیر کرده و بستر انزوای سیاسی او را فراهم کنند. دکتر سیدجواد میری جامعهشناس و عضو هیأت علمی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی معتقد است که ارتباطگیری دولت روحانی با مراجع و علما یک سیر طبیعی برای اعلام آمادگی جهت انتخابات ریاست جمهوری سال آینده دارد و از سویی ارتباط دولت احمدینژاد با مراجع و علما را حالتی چینشی و سیاسی ارزیابی میکند. در ادامه گفت و گوی عصر تعادل با این استاد دانشگاه را می خوانید:
در ماههای گذشته و اخیرآً دیدارهای مختلفی در سطوح عالی نهادهای دولتی با مراجع و علمای قم صورت گرفته است؛ در تبیین چرایی این دیدارها میرسیم به این نقطه که چه تفسیری از ماهیت و مضمون رابطه دین و دولت در شکل امروزین آن دارید؟ و در گذشته این دو نهاد چه ارتباطی بین آنها برقرار بوده است؟
اگر ما بخواهیم به مسئله و یا رابطه دین و دولت در ایران بپردازیم، میتوانیم به صورت خیلی کلی در سرتاسر تاریخ ایران نگاه کنیم، این بحث بسیار گسترده است. همان نگاهی که فردوسی در شاهنامه به این دو نهاد دارد؛ فردوسی میگوید: ملک و مملکت در ایرانزمین بر دو پایه استوار است؛ یکی دین و دیگری دولت. دین و دولت در موازات یکدیگر، قدرت را هم تقویت و حفظ کردهاند و هم به تداوم این دو نهاد یاری رساندهاند. اگر نهاد قدرت بتواند حاکمیت موفقی در ایرانزمین باشد، باید این دو بال دین و دولت را حفظ کند.
در دوران سلسله صفویه که به نوعی آغاز ایران نوین است، ظهور دو نهاد دین و دولت به شکلی برجستهتر وجود داشت و حتی میتوان اینگونه تفسیر کرد که اقتدار دولت صفویان ناشی از قوام و دوام بیشتر این دو نهاد بوده است، نظر شما در این مورد چیست؟
در دوران صفویه که به نوعی آغاز دوران ایران جدید است، اساساً مسئله حاکمیت برای اینکه بتواند قدرت داشته باشد باید هیأت حاکمه به گونهای تأیید و تصویب علمای دین را میگرفت. اصولاً در جهان اسلام به صورت کلی مسئله اینگونه بود، اما در جهان تشیع یک مسئله بسیار پیچیده دیگری نیز وجود داشت، که مسئله قدرت و حکومت را خیلی پیچیدهتر از جهان تسنن میکرد و آن مسئله غصب حکومت بود؛ یعنی حکومت به عنوان یک نهاد، زمانی مقام و منزلت داشت که حاکم در این منظومه قدرت، عصمت داشته باشد، در غیر این صورت، قدرتش، قدرت غاصب است. یعنی غیر از امام معصوم شخص دیگری بخواهد قدرت را به دست بگیرد، ناخواسته دست به غصب زده است. به همین علت در جهان تشیع وضعیت خاصی وجود داشته است. شاید در تسنن ما با چنین پدیدهای روبهرو نبودیم. به همین دلیل از دوران صفویه به بعد به تدریج قانون نانوشتهای بین علمای دین و حاکمان شکل میگیرد.این قانون نانوشته، یعنی قدرت در زمان غیبت امام زمان نمیتواند قدرتی باشد که مشروعیت داشته باشد. این قاعده در فقه سیاسی شیعه یعنی غصب، و در واقع زیر سوال بردن پیمان نانوشتهای که بین حاکمان و علمای دین نوشته شده است. این پروسه تا پایان دوران قاجار وجود داشت. در دوران پسامشروطه عنصر و مولفه جدیدی وارد معادلات سیاسی ایران شده و آن مفهوم دولت ـ ملت براساس قاعده «وستفالی» بوده است. یعنی دولت مدرن شکل میگیرد و این دولت مدرن اساسا در حالت ایدهآلاش به هیچ کس برای مشروعیتاش نیازمند نبوده است. در ایران زمانی که این ایده وارد ادبیات سیاسی میشود، تضادهای عمیقی در جامعه سیاسی و یا در تفکر سیاسی شیعه ایجاد کرد، چرا که از یک سو قدرت را در نبود امام معصوم غصب شده میدیدند، و از سوی دیگر، آن قانون نانوشتهای که توازنی بین علمای دین و حاکمان ایجاد کرده بود، آن پیمان و توازن از بین میرفت. به تدریج در عصر پسامشروطه، دولتی به نام دولت مدرن آمد و ما میبینیم که در دوران رضاشاه و محمدرضاشاه یکی از درگیریهای شدید بین نهاد دین و نهاد دولت در جامعه ایران معاصر شکل گرفت و در ادامه باعث تلاطم بسیاری شد. اساساً انقلاب اسلامی در ایران یکی از ریشهها یا مولفههای اصلیاش تضاد و تنازعی بود که بین نهاد دین و نهاد دولت ایجاد شد. از درون این منازعات بود که انقلاب اسلامی و مسئله جمهوری اسلامی زاییده شد. برای کسب مشروعیت در داخل نظام سیاسی ایران به جای اینکه یک قانون نانوشتهای بین نهاد دین و دولت ایجاد شود از اساس هم دولت دینی شده و هم دین هم به گونهای دولتی میشود. یعنی آن شکافی که در درازای تاریخ تشیع بین نهاد دین و نهاد دولت برپایه مفهوم غصب ایجاد شده بود با تز ولایت فقیه این حداقل در منظر تئوریک پر میشود.
در حال حاضر با توجه به دیدارهایی که مقامهای دولتی با مراجع و متولیان دین ترتیب دادهاند، آیا میتوان جنس این دیدارها را به نوعی ترمیم رابطه بین نهاد دین و دولت دانست؟
این شکافها حداقل در مقام تئوریک یا نظری از میان رفته است. ولی واقع امر این است که جامعه روحانیت ایران یا جامعه دینی ایران مشخصههای اصلیاش مراجع دینی هستند. حوزه علمیه تشیع پیش از شکلگیری تئوری ولایت فقیه شکل گرفت. از این رو هر کدام از این حوزهها به دلایلی ممکن است تعبیر خاصی از مفهوم دین دولتی و دولت دینی داشته باشند و مفهوم غصب را به انحاء مختلف تفسیر کنند. مسئله دیگری نیز وجود دارد. جایگاه ولیفقیه به جنبه کاریزمایی شخص نیز وابسته است. اساساً دین دولتی یا دولت دینی یا حاکمیت دینی ارتباط وثیقی با مفهوم کاریزما پیدا میکند. یعنی اگر کاریزمای رهبر بالا باشد مخالفان سنتی و مخالفان حاکمیت دینی یا موافقان حاکمیت دینی به انحاء مختلف به بازتعریف رابطه خودشان میپردازند. در این وضعیت اینکه دیدارهایی از سوی مقامهای دولتی با مراجع و علمای قم صورت میگیرد؛ یک قسمت آن سیر طبیعی است که دولتها سعی بر آن دارند اهتمام خود را به حوزه نشان دهند. چون به هر کدام از این بیوت مراجع از منظر جامعه شناختی هستههای مقاومت هستند. مقاومت علیه تفکر ضد دینی. یا اینکه هستههایی هستند همراه با شبکه ارتباطی در سراسر کشور و در بعد وسیعتر حتی در سراسر جهان تشیع. بیوت علما یک مسئله دینی یا فقط یک کانون دینی نیست، بلکه شبکههای ارتباطی وسیعی است. چنانچه هر دولتی در جمهوری اسلامی ارتباط تنگاتنگی با این بیوت پیدا کند، میتواند از شبکههای ارتباطی آنها برای پیشبرد اهداف سیاسی بلند مدت خودش در نظام و بعداً در جهان تشیع و حتی در جهان اسلام استفاده کند.
آیا میتوانیم ماهیت و مضمون این دیدارها را اینگونه تفسیر کرد که نهاد دولت علاوه بر پشتوانه اجتماعی نیاز به کسب مشروعیت از نهاد دین را دنبال میکند؟ آیا این مسئله میتواند برای دولت یک احساس نیاز تلقی شود؟
دولت در مقام نظر، نیازی به آن ندارد؛ چرا که اساساً حاکمیت در ایران دینی است. از این رو شکافی بین حاکمیت و نهاد دین وجود ندارد. اما در مقام عمل اساساً به این شبکههای ارتباطی مراجع و قدرت نفوذ و قدرت مشروعیتسازی شبکهها مراجع نیازمند هستند. در مقام نظر، روشن است که بین این دو نهاد، دوگانگی دیده نمیشود. اما در مقام عمل و از منظر جامعهشناختی یک مفهوم رقابت وجود دارد. رقابت در شبکههای ارتباطی تعریف میشود و مراجع با تمامی تشریک مساعی که ممکن است در بینشان وجود داشته باشد، اما در اداره شبکههای ارتباطی خود مستقل رفتار میکنند. یعنی شبکههای ارتباطی مراجع به صورت همگرا رفتار نمیکنند، چرا که علما مشربهای فکری گوناگونی دارند. افراد، سازمان یا نهادهایی که زیر مجموعه هر کدام از این مراجع تعریف میشوند، شبکههای ارتباطی خودشان را دارند. جالب است که چون مسئله بیوت علما از یک منظر ربط وثیقی با نهادهای اقتصادی دارد؛ چراکه وجوهاتی به علما داده میشود و باید مشخص شود که این وجوهات چگونه و کجا سرمایهگذاری میشوند. روش صرف آنها در نهادهای حوزوی نیز باید روشن باشد.از سویی باید متوجه باشند که هزینهکردن این وجوهات هیچ تلاقی با عملکرد نهادهای دولت نداشته باشد؟ در کل یک تقسیمکاری بین این دو نهاد میگیرد.
آیا میتوان این دیدارها را ترمیم گسستی ارزیابی کرد که بین دولت گذشته و مراجع (نهاد دین) وجود داشت؟
در دولت گذشته یک حالت انتخابگری هم در نوع ارتباطی که آنها با علما داشتند، میتوان مشاهده کرد. دولت گذشته همه مراجع را طرف مذاکره خودش قرار نمیداد.در آن زمان دولت با مراجع مشخصی دیدار و حشر و نشر داشت. دولت روحانی که البته خودش هم یک روحانی است، اساساً مشی متفاوتی را دنبال میکند. این دولت سعی کرده که با طیفهای مختلفی از مراجع و علما دیدار و رایزنی کند. دولت روحانی با مشکلاتی که از گذشته برایش به یادگار مانده است و همچنین مشکلاتی که در آینده با آن روبهرو خواهد شد، نیاز به همگرایی سیاسی و عقیدتی با علما دارد. این مسئله البته دلیل مهمی دارد و آن این است که مخالفان دولت از جمله اهرمهایی که در طول این سالها از آن علیه دولت استفاده کردهاند، تهییج روحانیت و برانگیختن علما علیه دولت بوده است. انتخابات سال آینده ریاست جمهوری نیز از جمله مواردی است که دولت در نظر گرفته است و این دیدارها را به مثابه شبکههای ارتباطی برای جذب رأی دهندگان سنتی و سطوح سنتی جامعه در نظر گرفته است.