چهارباغ‌هایی که به یاد می‌آورم
تاریخ انتشار
چهارشنبه ۲۷ آذر ۱۳۹۸ ساعت ۱۲:۲۲
به گزارش «عصر تعادل»، علی خدایی قصه نمی‌نویسد، از کنار چیزها که عبور می‌کند آنها خودشان قصه می‌شوند. همین گفت‌وگو هم قصه‌ای شد. پرسش‌ها را یک‌جا فرستادم و او هر شب یک یا چند پرسش را در پیامی صوتی جواب می‌داد. نه این‌که نشسته باشد یک جای مشخص و ثابت و همیشگی و از آنجا پیام بفرستد. هر زمان از جایی پیام می‌فرستاد و گفت‌وگو در اصفهان می‌چرخید و گشت می‌زد و قصه می‌شد و صداهایی از اصفهان از پشت صدای او به گوش می‌رسید. گاهی صداهایی از روز و کار و زندگی روزانه، گاهی صداهایی از شب و گشت‌زنی‌های شبانه، کافه‌ها، ماشین‌ها، گاهی موزیکی در پس‌زمینه، انگار نویسنده حین گفت‌وگو صحنه‌ای را تدارک می‌بیند برای قصه‌ای و این گفت‌وگو هم قرار است جایی در این صحنه قرار گیرد. کم‌کم تصاویری از صداها ساخته می‌شد. گویی این طرف هم صحنه‌ای دیگر تدارک می‌شد برای قصه‌ای دیگر که تکه‌هایی از آن در اصفهان می‌گذشت و تکه‌هایی همین‌جا، همین‌طور تکه‌تکه و تکه‌هایی که باید جمع کنی از گوشه و کنار خیابان، گوشه‌وکنار خیابان‌ها... ایستاده‌ام در بولوار کشاورز منتظر تاکسی و مقابلم شلوغی خیابان، راه‌بندان، برگ‌های ریخته، درخت‌های میان بولوار و خوشه زرین برگ‌های روشن از نور چراغ‌برق، کلمات مقطع و سرخ بر سر در مغازه‌های آن سوی بولوار که تکه‌تکه از لابه‌لای شاخ‌وبرگ درخت‌ها پیداست، ساختمان‌ها، پنجره‌های مات، پنجره‌های زرد، آبی کمرنگ، پنجره‌های نقره‌ای، پنجره‌های سیاه، بانک‌های تعطیل، آن بالا ماه، رنگ‌پریده و سرمازده و غبارگرفته و تار، پشت سرم پیاده‌رویی تاریک و پرهیب‌هایی که عبور می‌کنند، کاروانی از چهارباغ از بولوار می‌گذرد، آدمهای چهارباغ می‌ریزند به خیابان و چهارباغ قاطی می‌شود با بولوار کشاورز و همه چیز قاطی می‌شود با هم و همین‌طور قاطی می‌شود و قاطی می‌شود و قصه‌ای به راه می‌افتد، قصه‌ای از زمین بلند می‌شود و می‌چرخد بالای سر خیابان، بالای سر بولوارها، چهارباغ‌ها، قصه‌ای که هوای سنگین و دودآلود را می‌شکافد و پیش می‌رود، پیش می‌رود و ما از «آدمهای چهارباغ» حرف می‌زنیم، از تازه‌ترین کتاب علی خدایی که مجموعه‌ای است از قصه‌هایی که پیش از این در روزنامه‌های «اعتماد» و «شرق» به‌صورت پاورقی چاپ می‌شدند و اکنون همه در یک کتاب در نشر چشمه به چاپ رسیده‌اند. علی خدایی در گفت‌وگویی که می‌خوانید از این قصه‌ها می‌گوید، از چهارباغ‌هایی که دیده است، چهارباغ‌هایی روشن و شیرین که تخیل کرده است، سفرهایی که با سفرنامه‌ها رفته است، از فیلم و نقاشی و تکه‌هایی از تجربه زیسته و هر آنچه که حالا دیگر جزئی از قصه‌های اوست و برای علی خدایی چیزی نیست که قصه نتواند بشود و هر نوشته‌ای قصه‌ای است، همچنان که هر حرکتی، حرفی، عبوری و صدایی... خدایی می‌گوید می‌خواسته «چهارباغ» خودش را بنویسد همان‌طور که فلینی در فیلم «آمارکورد» تصویر خودش را از زادگاهش به دست داده است، آن‌گونه که آن را دیده و شناخته و تخیل کرده است... بچه‌های «آمارکورد» فلینی در چهارباغ می‌دوند، آدمهای چهارباغ در شهری ساحلی در ایتالیای فلینی عبور نظامیان ایتالیای دوران موسولینی را تماشا می‌کنند، مارش، گرد و خاک، نقشی از صورت بزرگ موسولینی که لب‌هایش تکان می‌خورد، حرف می‌زند... شب ... کرکره‌ای که چند وجب بالا می‌رود... روز، خیابان‌ها سفید از برف، گلوله‌های برفی که پرتاب می‌شوند، سرخ‌وسفیدی متحرک در برف و پسری نوجوان به‌دنبال آن... موتوری ویراژ می‌دهد... طاووسی چترش را در برف باز می‌کند، موزیک نینو روتا می‌نوازد و گفت‌وگوی ما تکه‌تکه پیش می‌رود و علی خدایی از دلبستگی‌اش به اصفهان می‌گوید و از چهارباغ پنجاه سال پیش و تفاوتش با چهارباغ امروز و از «عادلهدواچی» که شخصیت اصلی کتاب اوست و به قول خدایی مادر اصفهان است.
«آدمهای چهارباغ» قصه‌هایی است که اولین‌بار هفته‌به‌هفته و به‌صورت پاورقی در روزنامه چاپ شد و بعد به‌صورت کتاب درآمد. اگر ممکن است از ایده اولیه شکل‌گیری این قصه‌ها بگویید؟
ماجرای این کتاب با روزنامه «اعتماد» شروع شد. ایمان پاکنهاد از من خواست هفته‌ای یک بار در «اعتماد» مطلب بنویسم. من هم شروع کردم به نوشتن مطلب که اول اسمشان بود «تا نصفه‌های جهان» و شنبه‌ها در «اعتماد» چاپ می‌شد. بعد تغییراتی در روزنامه اتفاق افتاد و نوشتن مدتی متوقف شد تا این‌که صفحات ویژه آخر هفته در «اعتماد» راه افتاد و علی مطلب‌زاده برای این صفحات از من مطلب خواست. من هم استقبال کردم و گفتم می‌نویسم و ادامه آنها این‌بار شد داستان «آدمهای چهارباغ». این کار هفته‌به‌هفته ادامه داشت تا این‌که باز «اعتماد» تغییراتی کرد و داستان نیمه‌کاره ماند. بعد از مدت‌ها یک‌بار که با شیما بهره‌مند صحبت می‌کردم بحث این داستان‌ها شد و قرار شد نوشتنشان را در روزنامه «شرق» ادامه بدهم.
هفته‌به‌هفته نوشتن برایتان چه‌جور تجربه‌ای بود؟ این‌که هر هفته بنویسید و برسانید به روزنامه سخت نبود؟
طبیعتا اولش سخت بود، ولی بعد نه. کم‌کم وقتی برای نوشتن این داستان‌ها به «چهارباغ» فکر می‌کردم «چهارباغ» خودم را می‌دیدم و این آدم‌ها و مکان‌ها انگار هنگام نوشته شدن، قصه خودشان را پیدا می‌کردند و این قصه‌ها خودشان هر هفته پیش می‌رفتند. اما چیزی که خیلی برای من جذاب بود این بود ، مخصوصا از وقتی عادله دواچی وارد این قصه‌ها شد، و این مربوط به زمانی است که داستان‌ها در «شرق» ادامه پیدا کرد، احساس کردم دارم همان کاری را می‌کنم که در قدیم پاورقی‌نویس‌هایی مثل حسینقلی مستعان و ... انجام می‌دادند. ادامه دادن آن سنت پاورقی‌نویسی برایم خیلی جذاب بود، هرچند من در قیاس با آنها خیلی کم و در حد یک ستون می‌نوشتم و می‌دانستم چون بعد از آن نویسندگان دارم این کار را انجام می‌دهم ممکن است کارم دیگر مورد علاقه کسی نباشد، ولی در پنجاه‌وچند سالگی چنین شیوه‌ای را تجربه کردن و دنباله‌دار نوشتن خیلی برایم جذاب بود و من را به جوانیم می‌برد، به دوره‌ای که کارهای ر. اعتمادی، مثلا «توییست داغم کن» و «کفش‌های غمگین عشق»، یا «کلبه آن‌سوی رودخانه» منوچهر مطیعی و کارهایی از این دست را می‌خواندم.
قصه‌ها در آغاز درباره آدمهای مختلف است، یعنی یک کاراکتر واحد در آنها نیست. از جایی به بعد اما «عادلهدواچی» می‌آید و می‌شود کاراکتر اصلی کتاب. آیا از آغاز برای نوشتن قصه‌ها طرحی کلی ریخته بودید و قصه‌ها را بر اساس آن طرح پیش می‌بردید یا همه چیز حین نوشتن هفته‌به‌هفته شکل می‌گرفت؟
خب اول می‌خواستم فقط درباره آدمهای چهارباغ بنویسم نه یک آدم به‌خصوص. برای آن آدم‌ها هم طرح داشتم و مشخص کرده بودم که روی چه نکته‌ای دست بگذارم و بعد اینها به چه چیزی تبدیل بشود و به کجا برسد. بنابراین می‌توانستم خود آدمهای چهارباغ را با همان طرح ادامه بدهم و جلو بروم. اما بعد به جایی رسیدم که دیدم اگر بخواهم به این شیوه پیش بروم کار خیلی سخت می‌شود، چون اگر می‌خواستم داستان‌ها تأثیرگذارتر شوند باید خیلی ریزتر به این آدم‌ها می‌پرداختم و نمی‌توانستم در داستانی که هفته‌به‌هفته باید برای روزنامه می‌نوشتم این کار را بکنم. فکر می‌کردم این شخصیت‌ها خودشان به موقعش خواهند رسید و جایشان را پیدا خواهند کرد. همان‌طور که روایت به‌تدریج قصه و راه بیانش را پیدا می‌کرد، چون اولش که می‌نوشتم روایت‌هایی بود که هنوز قصه نشده بود. درعین‌حال همین کوتاه و هفته‌به‌هفته نوشتن باعث شده که این قصه‌ها، قصه‌هایی منفجر نشده باشند. قصه‌هایی که جا داشت خیلی رویشان کار بشود، خیلی پرداخته بشوند و کاراکترهایشان کاراکترهای یک داستان بزرگ‌تر باشند. اینها در واقع نقش‌های مکمل برای چهارباغ بودند. می‌خواستم این آدم‌ها را بچینم و اینها حرکت کنند و کار جلو برود. اولش هم حدود سی تا آدم را پیدا کرده بودم، اما از یک جایی به بعد دیدم کار سخت شده. یعنی با این سیستم هفته‌به‌هفته و در یک ستون نوشتن نمی‌شد با ریزه‌کاری همه این آدم‌ها را پروراند. اما بعد که عادله دواچی آمد داستان‌ها شکل‌های کامل‌تری پیدا کرد.
اصلا چه شد که چهارباغ و آدمهای چهارباغ را برای نوشتن انتخاب کردید؟
چهارباغ و این آدم‌ها جایی وجود داشتند و فقط کافی بود از کنارشان عبور کنی تا زنده شوند. در واقع طرح‌های نیمه‌پخته‌ای بودند که با عبور از کنارشان پخته و نوشتنی می‌شدند و خود این نوشتن از آنها هم طبعا کمک می‌کرد به این‌که هر چه بیشتر شکل بگیرند و کامل شوند.
شما در این قصه‌ها «چهارباغ» را به عنوان مرکز وقوع رویدادها انتخاب کرده‌اید. این «چهارباغ» که نوشته‌اید و آدمهای آن البته ظاهرا متعلق به گذشته‌اند.
می‌خواستم مثل «آمارکورد» فلینی، فیلمی که عاشقش هستم، جهان خودم را از «چهارباغ» بسازم. یعنی همان‌طور که فلینی زادگاه و آدمهای زادگاهش را در «آمارکورد» همان‌طور که دوست داشته ساخته و نشان داده من هم «چهارباغ» و آدم‌هایش را طوری که خودم دوست داشتم به آنها نگاه کنم در این داستان‌ها بیاورم. شما اگر به کتاب‌های قبلی من نگاه کنید می‌بینید که اصفهان همیشه به‌روشنی حضور دارد. بنابراین، این چهارباغ خیالی و آدم‌هایش چیزی نبود که تازه و حین نوشتن این داستان‌ها کشف شود. از قبل وجود داشت و طبعا برای نوشتن این داستان‌ها خیلی از چهارباغ خیالی و آدمهای خیالی خودم، یعنی در واقع از چهارباغ‌های خودم و هتل‌های خودم و عادله‌دواچی‌های خودم گذشته بودم. به این دلیل است که می‌گویم این شخصیت‌ها و مکان‌ها از قبل بوده‌اند و در بعضی کتاب‌های قبلی من هم به نحوی حضور داشته‌اند. همین الان که دارم با شما صحبت می‌کنم در ذهنم مرور می‌کنم و می‌بینم که من خیلی از چهارباغ‌ها گذشته‌ام و می‌بینم که جوان بودم، می‌بینم که نوجوان بودم، می‌بینم که میانسال بودم و می‌بینم که درخت‌ها را... و می‌بینم که زمانه‌ای سپری‌شده را... و می‌بینم و می‌بینم و می‌بینم... این است که «چهارباغ» برای اصفهانی که آن را به من هدیه داد مثل یک شخصیت ماندگار شد. یک کاراکتر با صورت‌های بسیار. وقتی در ذهنم از کنار آدمهای چهارباغ عبور می‌کنم می‌توانم خیلی خوب صدای اصفهان، کلمات اصفهان را بشنوم، چون همیشه وقتی آدم‌ها را به خاطر می‌آورم همراه آنها بناها هم یادم می‌آید و شاید بشود گفت که در کنار بناها آدم‌ها یک معنی دیگری پیدا می‌کنند.
گفتید عادلهدواچی از جایی به بعد وارد قصه شد، «هتل جهان» و «عادلهدواچی» چه شد که به مرکز قصه‌ها آمدند و قصه‌ها حول‌وحوش آنها ادامه یافت؟
عادلهدواچی در دوره‌ای که داستان‌ها را برای «شرق» می‌نوشتم سروکله‌اش پیدا شد. این هم‌زمان بود با دوره‌ای که در اصفهان درباره گردشگری زیاد صحبت چه‌کنم چه‌کنیم می‌شد و من فکر کردم می‌شود داستان‌ها را درباره مکانی در اصفهان که گردشگران در آن اقامت می‌کنند نوشت. یک جورهایی تاریخ داستانی برایش ساخت. این شد که داستان عادلهدواچی را شروع کردم و او را بردم به هتل جهان که یک دوره‌ای نوشتن درباره‌اش مُد بود. از طرفی هتل جایی است که شما در آن با چیزهای متنوعی رو‌به‌رو می‌شوید و هر اتاق هتل شاید داستانی برای خودش داشته باشد. در همان وقت که به هتل جهان به عنوان مکان داستان‌ها فکر می‌کردم کلمه «دواچی» به ذهنم رسید که موسوی فریدنی در یکی از مطالبش آن را به کار برده بود. معنی این کلمه برایم هیجان‌انگیز بود. خب «دواچی» همان «کهنه‌شور» است و من داشتم فکر می‌کردم عادله به‌نوعی مادر تمام اصفهان است چون دواچی همه بچه‌های اصفهان را شسته. با آمدن عادلهدواچی به هتل جهان قصه‌ها شکل کامل‌تری به خود گرفتند.
قصه‌ها اغلب در اصفهان تازه‌مدرن‌شده اتفاق می‌افتند...
بله، در اصفهان تازه‌مدرن‌شده اتفاق می‌افتند. ما دو بار به اصفهان آمدیم؛ یک‌بار در سال 46 که من کلاس چهارم دبستان بودم و یک سال در این شهر زندگی کردم و مدرسه رفتم و بعد از آن فکر می‌کنم در سال 52 یعنی وقتی که نوجوان بودم و دبیرستان می‌رفتم و در رشته طبیعی درس می‌خواندم. در این دوره دیگر آن اصفهانِ تازه‌مدرن‌شده را که شما گفتید کاملا درک می‌کنم. فکر می‌کنم آقای فرخ‌فال در مقاله‌ای به این نکته اشاره می‌کند که در اصفهان همه چیز اولین‌بار در «چهارباغ» اتفاق می‌افتد؛ سینما، عکاس‌خانه، دامن پلیسه کردن، اتو کردن، کافه، خودنویس‌فروشی، کتاب‌فروشی، قنادی‌هایی که شیرینی‌های متفاوت‌تری از شیرینی‌های مرسوم آن دوره می‌پزند و در شیرینی‌هاشان کمتر گلاب به کار می‌برند، چرخ خیاطی، خیاطی با آخرین ژورنال، موتور چاه، سلمانی، هتل، همبرگر‌فروشی، اغذیه‌فروشی‌ها، روزنامه‌فروشی‌ها، پاساژها، تغییر ساختمان‌ها و خیلی چیزهای دیگر در آن چهارباغ برای اولین‌بار دارد اتفاق می‌افتد و همه آدمهای آن دوره از نوجوان شانزده‌ساله‌ای که من بودم، تا آدم‌هایی که در آن دوره بیست، سی و چهل‌ساله بودند پوست‌اندازی و تغییر شکل پیدا کردن‌های چهارباغ تازه‌مدرن‌شده را با هم و هم‌زمان تجربه می‌کردیم و در این تجربه شریک بودیم. این مقطع زمانی یک مقطع فعال و پر جنب‌وجوش در چهارباغ است و برای من حکم کشف یخ در ماکوندوی «صدسال تنهایی» مارکز را دارد. از طرفی این پوست‌اندازی در کل شهر هم احساس می‌شود؛ مثل بیشتر شدن ماشین‌ها، ترافیک و... خیلی چیزها، خیلی چیزها... مثلا ما در چهارباغ خیلی سینما داشتیم اما یک سینما خارج از محدوده چهارباغ افتتاح شد که مردم کمتر به آن می‌رفتند و فیلم‌های مخصوص آن دوره را که در دهه 50 مُد بودند نمایش می‌داد و مشتری‌اش بیشتر جوان‌ها بودند. یعنی می‌خواهم بگویم کل شهر داشت چهره عوض می‌کرد. این چهارباغی که من می‌گویم و در این داستان‌ها از آن نوشته‌ام الان دیگر نیست. بعد از پایان جنگ ما با چهارباغ دیگری مواجهیم که دیگر به آن شکلی که در این داستان‌ها می‌بینید زندگی نمی‌کند چون جاهای دیگری در اصفهان به وجود آمده است. مثلا دوره‌ای که داستان‌های کتاب در آن اتفاق می‌افتد دوره اعتبار هتل جهان بوده ولی الان دیگر این هتل به آن شکلی که در داستان‌های این کتاب آمده نیست. در آن مقطع که از آن حرف می‌زنم و در این کتاب آمده، یعنی پنجاه سال پیش، هم دارد اتفاق‌های خیلی خوبی می‌افتد و هم چشم من بیشتر دارد آن اتفاق‌ها را می‌بیند. باید آن چهارباغ را آن‌طورکه می‌دیدم ثبت می‌کردم چون الان دیگر به آن شکلی که در داستان‌های این کتاب هست وجود ندارد. الان وقتی از چهارباغ رد می‌شوم تصویرهای جدیدی می‌بینم که نویسندگان این دوره باید آنها را بنویسند. برای من خیلی جالب است وقتی می‌بینم در چهارباغ توی پیاده‌رو نشسته‌اند و آن خلال یا چوب را می‌زنند توی قارچ سوخاری‌شده. این تصویر مال چهارباغ الان است و داستان‌های من فاقد آن است. داستان‌های این کتاب از چهارباغی صحبت می‌کنند که خیلی‌ها از آن عبور کردهاند. در واقع اشیاء و آدم‌ها و حرکات بین آنها و تأثیری که هرکدام بر دیگری گذاشته‌اند در ناخودآگاه من مثل یک تابلوی طبیعت بی‌جان شکل گرفته‌اند و من احساس کردم که می‌توانم اینها را در یک طرح کلی پیاده کنم. همان‌طور که گفتم اصفهان از همان کتاب اولم در داستان‌های من بود اما بعدها و با تجربه‌های بیشترم از اصفهان‌گردی پخته‌تر شد و در کتاب‌های بعدی‌ام شکل‌های خاص خودش را پیدا کرد تا رسید به «کتاب آذر». در «کتاب آذر» یک خانواده، یک زن و در پایان کتاب یک شهر می‌بینید. چه کسی به چه چیزی تبدیل می‌شود و چه کسانی در این بازی دخیل‌اند؟ جواب این سؤال را من در «آدمهای چهارباغ» می‌دهم و می‌گویم که در آن دوره‌ای که در کتاب به آن پرداخته شده چه داستان‌هایی می‌توانست برایم جذاب باشد. انگار خودم نشسته‌ام و از تلویزیون این داستان‌ها را تماشا می‌کنم و برایم خیلی جالب است که می‌توانم با همه بنشینم، یا می‌توانم تک بنشینم و نگاه بکنم و فکر بکنم که دفعه آینده چه حرکت دیگری باید به این شخصیت‌هایم بدهم. البته هنوز نتوانسته‌ام آن‌گونه که آقای مسکوب در «سفر در خواب» از چهارباغ عبور می‌کند از این مکان عبور کنم. او این تکه از اصفهان را بسیار عمیق بیان می‌کند. چهارباغ کتاب «سفر در خواب» را وصل می‌کنم به چهارباغی که بیست سال بعد از مسکوب دارم از آن عبور می‌کنم هرچند خودم در چهارباغ مسکوب گمم.
آیا قبل از این‌که متن نهایی را برای روزنامه بفرستید قصه‌ها را زیاد بازنویسی می‌کردید و تغییر می‌دادید؟
نه بازنویسی نکردم. من یک کم آدم عقب‌مانده‌ای هستم و هنوز با خودکار و مداد و روی کاغذ می‌نویسم. هربار می‌گویم از این به بعد کامپیوتری کار می‌کنم ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است. داستان‌ها را که می‌نوشتم و تمام می‌شد از روی متن نهایی عکس می‌گرفتم و می‌فرستادم. بعد که داستان‌ها را تایپ می‌کردند دوباره برایم می‌فرستادند و می‌گفتند این فایلی است که می‌توانید متن را روی آن تصحیح کنید. من هم رفتم یاد گرفتم که چه‌طور متن را روی این فایل‌ها تصحیح کنم و البته این قضیه این ثمر را هم برای من داشت که الان به این روش کارهایم را بهتر می‌توانم تصحیح کنم. روی فایلی که می‌فرستادند متن را تصحیح می‌کردم ولی تغییراتی که می‌دادم خیلی کم و جزئی بودند.
در فرایند تبدیل‌شدن داستان‌ها به کتاب چه‌طور؟ آیا تغییری دادید؟ ترتیب داستان‌ها را آیا در کتاب جابه‌جا نکردید؟
تغییر ندادم چون کارها در روزنامه چاپ شده بودند و وقتی کاری قبل از کتاب شدن جایی چاپ می‌شود دیگر خیلی تغییر پیدا نمی‌کند. اما ترتیب و چیدمان داستان‌ها به پیشنهاد دوست خیلی نزدیکم، آرش صادق‌بیگی، در کتاب عوض شد، چون او احساس کرد که با این تغییر می‌توانیم فضای متفاوتی را در داستان‌ها تجربه کنیم. نکته دیگری که درباره این تغییر چیدمان باید بگویم این است که چنین تغییری حکم نوعی مونتاژ را داشت که کمک می‌کرد به آن تصویر آمارکوردی مورد نظر خودم برسم. یعنی تصویری از چهارباغ آن‌گونه که در خیال من است. این تصویر باید ریتم و موسیقی خاص خودش را پیدا می‌کرد و فکر می‌کنم چیدمان کنونی داستان‌ها این موزیک و ریتم را با آوای بهتری به گوش می‌رساند. با این چیدمان آن چهارباغ مخصوص من، آن چهارباغ تخیل من ساخته شده است.
ولی خب این چهارباغ تخیل شما به‌هرحال همان‌طور که خودتان گفتید ریشه در چهارباغ واقعی پنجاه سال پیش دارد درست است؟
ببینید در داستان‌نویسی شما معمولا با یک تصویر واقعی شروع می‌کنید و بعد دیگر تخیل شماست که آن تصویر را ادامه می‌دهد. اگر بخواهید چهارباغ را بنویسید با تصویری از چهارباغ شروع می‌کنید که وجود دارد و چشم شما را گرفته ولی این تصویر بحث اصلی داستانتان نیست. با آن شروع می‌کنید و بعد یک حرکت هم کنار آن تصویر می‌‌گذارید که این حرکت هم حرکت اصلی داستان نیست. مثلا درخت‌ها را نگاه می‌کنید و باد می‌وزد و وزش باد تخیل شما را از چهارباغ تصویر می‌کند. دیگر از این به بعد دارید تخیل می‌کنید و تصویر تخیلی خودتان را از مکان‌ها و آدمهای واقعی می‌سازید. داستان یعنی همین. شما یک تصویری در ذهن دارید و آن را با تخیلتان ادامه می‌دهید. حالا این تصویر یا بر اساس برداشت یا تجربه مشابهی که مخاطب شما هم از آن دارد و یا بر اساس برداشتی که شما برای او به وجود می‌آورید برای مخاطب قابل تصور می‌شود. چند هفته پیش با آقای جولایی یک برنامه داشتیم درباره کتاب تازه‌اش، «پاییز 32». من به او گفتم که ما کافه‌ای را که یکی از شخصیت‌های داستانت در آن هست به‌خوبی می‌توانیم تصور کنیم چون این کافه یک جورهایی معاصر ماست. از طرف دیگر لاله‌زاری است که علی حاتمی می‌آید و برای ما می‌سازد و در آن هر بلایی که بخواهد سر تهران و لاله‌زار خودش می‌آورد و از این لاله‌زار و تهران تخیلی مخصوص خودش مجموعه‌های بسیار شیرینی برای ما می‌سازد. حتی ما بخشی از دوره قاجاریه را با نگاه او به ذهنمان می‌آوریم. یعنی او می‌آید و ارزش تاریخی مکان‌ها را به ارزش فیلمی منتقل می‌کند و این همان کاری است که من می‌خواستم با کلمات انجام دهم. یعنی اصفهان خودم را طوری بسازم که خواننده اصفهان را به همان صورتی که در داستان‌ها هست تصور کند. همان‌طور که من وقتی به تهران مدل علی حاتمی فکر می‌کنم این شهر به همان صورت در ذهنم ساخته می‌شود.
یکی از ویژگی‌های قصه‌های این مجموعه ایجاز و فشردگی آن‌هاست و فقدان پیچیدگی‌های ظاهری و تکنیکی. نمی‌خواهم بگویم قصه‌ها ساده‌اند چون در عین این‌که شاید ساده به نظر برسند واجد ابهام‌اند و همه چیز را مستقیم به خواننده نمی‌گویند. شاید اگر بخواهم این قصه‌ها را با کلمات دقیق‌تری که مناسبشان باشد وصف کنم باید بگویم تا حدودی سهل و ممتنع‌اند و ایجاز و فشردگی‌شان به شعر راه می‌برد. یعنی انگار برآمده از سنت شعری ما هم هستند و این سنت شعری بر آنها تأثیری قوی داشته است. ما در این قصه‌ها چندان با طرح‌و‌توطئه پیچیده و قواعد کلاسیک روایتگری مواجه نیستیم. قصه‌ها گذران زندگی روزمره را روایت می‌کنند با تکیه بر لحظه‌ها، حس‌ها، اشیاء، آدم‌ها و رفتارهایی که از متن این زندگی شکار می‌شوند.
به‌طورکلی فکر می‌کنم که بعد از رسیدن به «ناداستان» خیلی ساده‌تر می‌نویسم و می‌خواهم پیچیدگی را لابه‌لای آن کلماتی که در کارم هست بگذارم. اما در مورد «آدمهای چهارباغ» به‌طور مشخص، خب ببین این‌که کلمات در این داستان‌ها فشرده شده‌اند بخشیش برمی‌گردد به همان نوشتن برای ستون روزنامه و این‌که تو باید در محدوده مشخصی کار بکنی چون نمی‌توانی از تعداد معینی کلمه بیشتر بنویسی. باید به اندازه همان یک ستونی بنویسی که به مطلب تو اختصاص داده شده. بنابراین مجبور بودم سه تا کلمه را یک کلمه بکنم که آن یک کلمه، هم حالت و تأثیر را برساند و هم وقایع را تعریف کند. از طرفی همان‌طور که گفتم می‌خواستم تصویرم از چهارباغ خودم را با کلمه‌هایم بسازم و انگار با کوچک و فشرده‌تر و عصاره‌ای‌تر شدن زبان این تصویر بهتر ساخته می‌شد. مثل این‌که شما بیایید و با لکه جوهر روی چند کاشی نقش‌هایی بیندازید و بعد کاشی‌ها را به هم بچسبانید و با این نقش‌ها یک اصفهان بسازید، یک دوره بسازید.
در «آدمهای چهارباغ» چندان از شَر و سیاهی خبری نیست. در این کتاب ما با مجموعه‌ای رنگارنگ از آدم‌ها و مکان‌ها و اشیاء مواجهیم که ترکیبی از رنگ‌های شاد و روشن پدید آورده‌اند. یعنی حتی لحظات اندوه‌بار هم در این قصه‌ها این رنگ روشن را دارد. به بیان بهتر شاید بشود گفت که قصه‌ها اغلب بر محور نیکی و صفا و صمیمیت و همدلی میان آدم‌ها می‌گردد. مسئله یا تنشی هم اگر هست انگار لاینحل نیست و می‌شود آن را حل کرد یا به نحوی با آن کنار آمد. آیا شما واقعیت را همین‌گونه می‌بینید یا این قصه‌ها در واقع تصویرگر جامعه آرمانی شماست که آن را در تخیل خود ساخته‌اید؟
من در کودکی نزد زنی بزرگ شدم که مهاجر بود و همواره پناهگاه بود برای تمام زنان دل‌شکسته‌ای که دیگر پیر شده بودند و جایی نداشتند. آنها ساعت ده برای قهوه به خانه این زن که مادربزرگ من بود می‌آمدند و از اندوهشان و غم‌هایشان می‌گفتند. تنها چیزی که نجاتشان می‌داد امیدواری‌ای بود که مادربزرگم به آنها می‌داد. می‌گفت دنیا این شکلی نمی‌ماند همان‌طور که قبلا هم این شکلی نمانده، ببینید شما چه رنج‌هایی را تحمل کرده‌اید ولی الان هستید و آمده‌اید اینجا دارید قهوه می‌خورید. و جالب این‌که در آن قهوه‌ای هم که آنها در خانه مادربزرگم می‌خوردند همیشه امیدواری‌ای بود که مادربزرگ من به آن زنها می‌داد. من که اینها را از دور می‌دیدم همیشه احساس می‌کردم که این زنها با ناامیدی می‌آیند و با خوشحالی می‌روند. از پله‌ها که می‌رفتند پایین برمی‌گشتند جوری نگاه می‌کردند انگار که داشتند تشکر می‌کردند. به‌همین‌دلیل در آن دنیایی که من در آن بزرگ شدم هیچ‌چیز سیاه نبود، هیچ اتفاق بدی نمی‌افتاد. یعنی آدم‌ها اگر هم این‌همه اتفاق برایشان افتاده بود مثل این‌که یک دوشی داشتند که این دوش همه چیز را تحمل می‌کرد. هیچ‌چیز واقعا لاینحل نبود و هیچ مشکلی نمی‌توانست همه چیز را تحت‌الشعاع قرار بدهد. خب این یک بخش ماجراست. اما یک دلیل دیگر که در این قصه‌ها سیاهی وجود ندارد برمی‌گردد به تصویری که من از اصفهان و چهارباغ دارم. زنده‌یاد احمد میرعلائی می‌گفت آدم‌ها باید «پانتئون» داشته باشند. در پانتئونی که من در این دنیا از چهارباغ دارم فقط چیزهای خوب باقی مانده و وقتی از آنها یاد می‌کنم برایم خیلی بدیهی است که خوب‌اند. حوادثی هم که برای آن آدم‌ها اتفاق می‌افتد و ناراحتشان می‌کند همواره کلیدی دارد. فکر می‌کنم در اصفهان هر مشکلی راه‌حلی دارد و به‌طورکلی به نظرم تصاویری که همه از اصفهان دارند هیچ‌وقت تصاویری منفی نیست و اگر هم تصاویر منفی از اصفهان وجود داشته باشد در خاطرات ما نمی‌ماند، یا انگار پودری روی این تصاویر منفی پاشیده شده که باعث می‌شود کمتر بر ما تأثیر بگذارد.
قصه‌های کتاب معمولا دو بخش دارند و از روز به شب می‌رسند. در روز معمولا زندگی عمومی و اجتماعی آدم‌ها را داریم و در شب خلوت و زیست درونی آنها را. این آیا آگاهانه و براساس طرحی از پیش فکر شده بود؟
این به تجربه من برمی‌گردد. من شب‌ها پیاده‌روی می‌کنم و این پیاده‌روی به من امید می‌دهد چون آدم‌ها را که در شب نگاه می‌کنم می‌بینم انگار شب‌ها راحت‌ترند. انگار شب آمده و ریخته روی برگ‌ها، روی نورهایی که شب را در برگ‌ها مُطَبّق می‌کنند. آدم‌ها در شب آزادتر حرکت می‌کنند، به خاطر همین درونشان واضح‌تر و روشن‌تر می‌شود. انگار یک شمع به درونشان می‌رود و تکه‌ای از آنها را مثل آن برگی که نور رویش افتاده روشن می‌کند. خیلی شاعرانه شد، ولی فکر می‌کنم که باید هم این را شاعرانه بیان می‌کردم. شب‌ها وقتی که آدم توی خودش می‌رود، حساب‌وکتاب می‌کند و این حساب‌وکتاب‌ها معمولا برای من هیچ‌وقت ناامیدی نداشته. دیده‌ام که شب‌ها جوان‌ها خیلی تند ماشین می‌رانند، دیده‌ام که جوان‌ها می‌خندند، دیده‌ام آدم‌هایی را که تند‌تند دارند می‌روند به سمت خانه‌شان، دیده‌ام که تند دارند مغازه‌ها را می‌بندند که بروند خانه‌هاشان، دیده‌ام آدم‌هایی را که یک کوله‌پشتی دارند و بستنی قیفی را با کیف می‌لیسند و به در و دیوار نگاه می‌کنند و نمی‌دانند کجا بروند ولی شب را می‌گذرانند و این شب آنها را در خودشان جمع می‌کند، شاید یک دوستی پیدا کنند و با او صحبت کنند و از زندگی‌شان بگویند و این برای خود من هم خیلی اتفاق افتاده. این ناامید نبودن همواره در من بوده و شما اگر به داستان‌های قدیمی من هم برگردید این را می‌بینید.
یک نکته دیگر که در این کتاب هست آن عنصر فانتزی و سوررئال زیر پوست قصه‌هاست. مثل جست زدن‌های عادله روی تشک فنری و باز شدن سقف و به آسمان رفتن او یا احمد سیبی و بچه‌ها که می‌روند سراغ میمون‌های طبل‌زن پشت ویترین اسباب‌بازی‌فروشی، رفتن عادله در جلد اِمیک و مانند اینها. این عناصر فانتزی و سوررئال چه‌طور و از کجا آمدند؟
وقتی که تو داستان می‌نویسی، وقتی که تخیل می‌کنی، همه چیز امکان دارد. مهم این است که تو از آنچه در روند تخیل‌کردنت پیش می‌آید چه‌طور استفاده بکنی که به شکل داستان تو، به شکل و قواره کار تو بیاید. اگر عادله روی تشک فنری می‌پرد و به آسمان می‌رود برای این است که قبلا تشک فنری ندیده بوده. اولین تجربه‌های ما در بچگی دویدن و پریدن روی همین تشک‌ها بوده اما شاید عادله هیچ‌وقت این را تجربه نکرده. یا با توجه به همان اصفهان تازه‌مدرن‌شده که صحبتش را کردیم میمون‌هایی که طبل می‌زنند هم جزئی از همین اصفهان هستند و دارند دعوت می‌کنند به چیزهایی که نداشته‌ایم. این میمون‌ها در داستان که می‌آیند دیگر فقط اسباب‌بازی مختص بچه‌ها نیستند. آدم‌ها با این میمون‌ها دارند چیزهایی را که نداشته‌اند می‌بینند. با این میمون‌ها تخیل می‌کنند، میمون می‌شوند، گربه می‌شوند و از خیابان عبور می‌کنند و این توانایی‌هایی است که در تمام آنها هست و داستان تحقق این توانایی‌ها را امکان‌پذیر می‌کند.
آنچه در زبان این قصه‌ها خوش نشسته به‌کاربردن لهجه اصفهانی در دیالوگ‌هاست. استفاده از لهجه گاهی می‌تواند خواندن قصه را دشوار کند اما اینجا این اتفاق تقریبا نیفتاده و حتی شاید بشود گفت به غنای زبانی قصه‌ها چیزی اضافه کرده است. البته خب لهجه اصفهانی برای مخاطبان فارسی‌زبان لهجه‌ای آشناست. اما آیا نگران نبودید که این قضیه جواب ندهد و خواندن قصه‌ها برای مخاطب قدری دشوار شود؟
راستش خودم هم از به کار بردن لهجه اصفهانی در داستان‌ها می‌ترسیدم. هرجا هم از این لحاظ نقصی در داستان‌ها هست مربوط به ناتوانی من است در نوشتنِ آن به شکلی که در داستان جا بیفتد. یادم است که استادم، احمد اخوت، وقتی این داستان‌ها را می‌خواند می‌گفت که علی ممکن است خیلی‌ها به خاطر اصطلاحات و لهجه‌ای که به کار برده‌ای این داستان‌ها را متوجه نشوند. حتی وقتی کتاب را به ناشر دادم دوست دیگری، آقای حسن‌آبادی که متن را ادیت می‌کرد، و خانمی که متن را می‌خواند به من گفتند که اینها را چگونه بنویسیم مفهوم‌تر می‌شود. البته آرش صادق‌بیگی به من روش‌هایی را پیشنهاد کرد و بعضی روش‌ها را خودش روی متن اجرا کرد که داستان‌ها ساده‌تر خوانده شوند، ولی باز اگر مشکلی در خواندن داستان‌ها هست این مشکل از من است. اما این‌که چرا این لهجه را به کار بردم دلیلش این است که بخشی از ریتمی که باید صدای خاص مد نظرم را در داستان ایجاد می‌کرد به لهجه اصفهانی برمی‌گشت و این لهجه بود که می‌توانست به داستان‌ها ویژگی بدهد. مثلا دیدم وقتی آن میمون اسباب‌بازی طبل می‌زند واکنش باید واکنشی باشد که مال بوم اصفهان است، یا عادله که روی تشک فنری جست می‌زند ریتم زبان باید طوری باشد که آن باز شدن سقف را در اصفهان تداعی کند و شخصیت داستان را در تمام چهارباغ بگرداند و شخصیت با این ریتم برود تا هرجایی که دلش می‌خواهد. در این هتلی که عادله هست و روی آن تشک جست می‌زند خیلی‌ها زندگی کردهاند، خیلی‌ها در این هتل خاطره دارند و این انفجار خاطره‌ها باید بتواند با پریدن روی این تشک و ریتمی که زبان و لهجه به این پریدن می‌دهد قصه را بسازد. این زبان و لهجه به همراه آن عنصرهای فانتزی و سوررئال که درباره‌شان حرف زدیم عناصری هستند که گاهی شما احساس می‌کنید به ریتم داستان یک موزیک دیگر می‌دهند و اینها هم از خود داستان‌ها می‌آیند نه این‌که از بیرون به آنها تحمیل شده باشند. حالا اگر جایی در آنچه باید برسانند ناتوان مانده‌اند حتما تقصیر از من است.
در صحبت‌هایتان به تجربه خودتان از اصفهان و چهارباغ و کلا تجربه زیسته‌تان و تأثیری که این تجربه بر قصه‌هایتان گذاشته زیاد اشاره می‌کنید، گویا تجربه زیسته شما پیوندی تنگاتنگ با قصه‌هایتان دارد؟
تجربه زیسته به‌هرحال سروکله‌اش در داستان پیدا می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم که الان چهارباغ بد است یا خوب است. می‌خواهم بگویم در دورانی که من زندگی کردم دوران دریافت‌های خوب بوده، دریافت‌هایی که روی من تأثیر گذاشته و من را با این قصه‌ها آمیخته کرده. من به‌خصوص در دوران جوانی‌ام از تمام این جاها عبور کرده‌ام و فکر کردم که اگر آنچه را که دیده‌ام به‌صورت داستان بازگو کنم تجربه شیرینی را به خواننده این داستان‌ها بدهد و جز این از کار خودم انتظاری نداشتم. در این کتاب تیرک‌های خودم را که آدمهای چهارباغ هستند در چهارباغ گذاشته‌ام. اینها داشته‌های من بودند؛ اینها تیرک‌های زندگی هستند که من گذاشته‌ام در چهارباغ و حالا چهارباغ را دارم با همه آن تیرک‌ها. اینها همه برای من زنده هستند. من با تمام این آدم‌ها در گفت‌وشنود بوده‌ام. این اشیاء را در مغازه‌ها و ... دیده‌ام و فکر می‌کنم مجموعه اینها قدرتی داشتند که باعث شد بتوانم تخیلم را با آنها وسعت بدهم.
یک سؤال فرعی اما نه شاید بی‌ربط به مصاحبه؛ این روزها بیشتر چه کتاب‌هایی می‌خوانید؟
سفرنامه‌ها را خیلی دوست دارم و بیشتر سفرنامه می‌خوانم. در بی‌شمار ماه رمضان‌های دوران ظل‌السلطان شرکت کرده‌ام، در روضه بوده‌ام، در دوره قاجار شکار رفته‌ام و چه چاپلوسی‌هایی دیده‌ام. یعنی با خواندن سفرنامه‌ها تا این حد به دوران قبل از خودم نزدیک می‌شوم و توانایی زندگی در آن دوران را پیدا می‌کنم. هر لحظه بخواهم می‌توانم در دوران قاجار زندگی کنم و این امکانی است که خواندن سفرنامه‌ها به من می‌دهد. منتها باید بتوانی چنین حسی را با سفرنامه‌ها بگیری و روی این حس کار کنی. آن‌وقت می‌بینی که این سفرنامه‌ها تا کجا با آدم می‌آیند و آدم را شکل می‌دهند و از اینجا به بعد است که تخیل ما شروع می‌شود و می‌توانیم در آن دوره راه برویم، در آن دوره حرف بزنیم، کلمات را پیدا کنیم، کلمات ویژه صنف خودمان را، کار خودمان را، حرفه خودمان را ... و بعد از کوچه‌پس‌کوچه‌ها برویم. معماری اصفهان هم این امکان را به آدم می‌دهد چون شما هنوز آن کوچه‌پس‌کوچه‌های دوران قبل از خودتان را در آن پیدا می‌کنید و در این کوچه‌پس‌کوچه‌ها راه می‌روید و صداهایی که از دیوارها می‌آید داستان شما را می‌سازد. سفرنامه‌ها قدرت این کار را دارند. حتی وقتی مثلا دوره صفوی را می‌خوانیم می‌توانیم برویم توی اداره‌ها و کاغذهای آن دوره را ببینیم و این خب خیلی غریب است دیگر، خیلی غریب است. رفتن به آن دوران به من آرامشی می‌دهد که عمر خودم را با آن درازتر می‌کنم.
از علاقه‌تان به «آمارکورد» فلینی صحبت کردید و این‌که می‌خواستید به شیوه‌ای که فلینی در«آمارکورد» به زادگاهش نگاه کرده به چهارباغ نگاه و آن را روایت کنید. کلا اگر بخواهید از آنچه از هنر و ادبیات که بیشتر بر کارتان تأثیر گذاشته نام ببرید چه کسانی و چه آثاری اول به ذهنتان می‌آید؟ منظورم همه هنرهاست، از ادبیات گرفته تا موسیقی و نقاشی و تئاتر و سینما و...
طبعا دوستی با زاون سینما را به عنوان یک مدیوم اصلی وارد کار من کرده. طبعا خواندن سفرنامه‌ها و نقاشی‌های امپرسیونیست‌ها بر کار من تأثیر گذاشته. کارهای امپرسیونیست‌ها را خیلی دوست دارم، آن حرکتی که در نقاشی آنها هست، فشردگی رنگ‌ها، تأکید بر رنگ‌ها و استفاده از نور، چون چهارباغ من هم نورانی است. نقاشی اصفهان آبرنگ است. نقاشانی مثل یرواند و سومبات اصفهان رنگارنگ را برای ما نقاشی کردند که من در داستان یکی‌مانده‌به‌آخر کتاب، داستانی که سومبات می‌آید و عادله را نقاشی می‌کند، این را آوردم. یا در مورد سینما، در داستان «زاون»، آنجا که آنیک و پروانه معصومی از خیابان رد می‌شوند تأثیر سینما را می‌بینید. این تصویر را از فیلم «کلاغ» بهرام بیضایی گرفتم و آوردم در داستان. در آن فیلم چیزی هست که برای من بی‌نظیر است و من با آن وصل می‌شوم به تمام دوران قبل از خودم. تأثیر موسیقی هم در این داستان‌ها هست. داستان‌ها موسیقی دارند و با موسیقی نوشته شدند. در مورد تئاتر همیشه فکر می‌کنم که داستان‌های عادلهدواچی در هتل جهان باید در خود این هتل اجرا بشود و درحالی‌که مسافرها می‌آیند و می‌روند، عادلهدواچی لابه‌لای آنها بگردد و داستان‌ها را زنده کند. در پایان کتاب، داستان عادلهدواچی به ظاهر تمام شده اما در واقعیت این داستان ادامه دارد. هر روزی که هتل و عادله وجود داشته باشند، هر مسافری که وارد هتل بشود و هر چه در دست داشته باشد یک داستان با خود دارد و به خاطر همین است که «هتل جهان» زنده می‌ماند. به خاطر همین است که «چهارباغ» زنده می‌ماند و آدم‌هایی هم که در آن هستند خواهند ماند. آدم‌هایی هم که الانِ چهارباغ را می‌سازند داستان‌های خودشان را از اینجا خواهند نوشت، همان‌طور که ما از تهران می‌نویسیم، از رشت نازنین می‌نویسیم، از تبریز گران‌بها می‌نویسیم، از اهواز، از شیراز، از مشهد، از یزد و از جاده‌هایی که عبور می‌کنیم. من در جهان قصه‌های خودم زندگی می‌کنم و جهان قصه‌های من پر از روشنی است. این را خیلی دوست دارم بگویم که روشنی در اصفهان چیزی است که من از این شهر آموختم. زندگی در تاریخ و زندگی با آدم‌ها را از اصفهان آموختم. و این «اصفهان» همیشه با من می‌ماند و همان‌طور که همه اصفهانی‌ها در «اصفهان» خودشان زندگی می‌کنند من هم در «اصفهان» خودم زندگی می‌کنم. تنها کاری که کردم این بود که «اصفهان» خودم را پیشکش کردم به ساحت «اصفهان» و باز هم می‌گویم که «عادلهدواچی» این داستان‌ها مادر تمام اصفهان است و مادر همه ماست، چون دواچی بچه‌های اصفهان را شسته است. او همیشه در پشت خاطره‌های ما به زندگی ادامه می‌دهد و در چشم‌های ما زنده است. برای همین وقتی که از چهارباغ رد می‌شویم احساس می‌کنیم از خیابان خانوادگی خودمان رد می‌شویم.
«آدمهای چهارباغ» قصه‌هایی است که اولین‌بار هفته‌به‌هفته و به‌صورت پاورقی در روزنامه چاپ شد و بعد به‌صورت کتاب درآمد. اگر ممکن است از ایده اولیه شکل‌گیری این قصه‌ها بگویید؟
ماجرای این کتاب با روزنامه «اعتماد» شروع شد. ایمان پاکنهاد از من خواست هفته‌ای یک بار در «اعتماد» مطلب بنویسم. من هم شروع کردم به نوشتن مطلب که اول اسمشان بود «تا نصفه‌های جهان» و شنبه‌ها در «اعتماد» چاپ می‌شد. بعد تغییراتی در روزنامه اتفاق افتاد و نوشتن مدتی متوقف شد تا این‌که صفحات ویژه آخر هفته در «اعتماد» راه افتاد و علی مطلب‌زاده برای این صفحات از من مطلب خواست. من هم استقبال کردم و گفتم می‌نویسم و ادامه آنها این‌بار شد داستان «آدمهای چهارباغ». این کار هفته‌به‌هفته ادامه داشت تا این‌که باز «اعتماد» تغییراتی کرد و داستان نیمه‌کاره ماند. بعد از مدت‌ها یک‌بار که با شیما بهره‌مند صحبت می‌کردم بحث این داستان‌ها شد و قرار شد نوشتنشان را در روزنامه «شرق» ادامه بدهم.
هفته‌به‌هفته نوشتن برایتان چه‌جور تجربه‌ای بود؟ این‌که هر هفته بنویسید و برسانید به روزنامه سخت نبود؟
طبیعتا اولش سخت بود، ولی بعد نه. کم‌کم وقتی برای نوشتن این داستان‌ها به «چهارباغ» فکر می‌کردم «چهارباغ» خودم را می‌دیدم و این آدم‌ها و مکان‌ها انگار هنگام نوشته شدن، قصه خودشان را پیدا می‌کردند و این قصه‌ها خودشان هر هفته پیش می‌رفتند. اما چیزی که خیلی برای من جذاب بود این بود ، مخصوصا از وقتی عادله دواچی وارد این قصه‌ها شد، و این مربوط به زمانی است که داستان‌ها در «شرق» ادامه پیدا کرد، احساس کردم دارم همان کاری را می‌کنم که در قدیم پاورقی‌نویس‌هایی مثل حسینقلی مستعان و ... انجام می‌دادند. ادامه دادن آن سنت پاورقی‌نویسی برایم خیلی جذاب بود، هرچند من در قیاس با آنها خیلی کم و در حد یک ستون می‌نوشتم و می‌دانستم چون بعد از آن نویسندگان دارم این کار را انجام می‌دهم ممکن است کارم دیگر مورد علاقه کسی نباشد، ولی در پنجاه‌وچند سالگی چنین شیوه‌ای را تجربه کردن و دنباله‌دار نوشتن خیلی برایم جذاب بود و من را به جوانیم می‌برد، به دوره‌ای که کارهای ر. اعتمادی، مثلا «توییست داغم کن» و «کفش‌های غمگین عشق»، یا «کلبه آن‌سوی رودخانه» منوچهر مطیعی و کارهایی از این دست را می‌خواندم.
قصه‌ها در آغاز درباره آدمهای مختلف است، یعنی یک کاراکتر واحد در آنها نیست. از جایی به بعد اما «عادلهدواچی» می‌آید و می‌شود کاراکتر اصلی کتاب. آیا از آغاز برای نوشتن قصه‌ها طرحی کلی ریخته بودید و قصه‌ها را بر اساس آن طرح پیش می‌بردید یا همه چیز حین نوشتن هفته‌به‌هفته شکل می‌گرفت؟
خب اول می‌خواستم فقط درباره آدمهای چهارباغ بنویسم نه یک آدم به‌خصوص. برای آن آدم‌ها هم طرح داشتم و مشخص کرده بودم که روی چه نکته‌ای دست بگذارم و بعد اینها به چه چیزی تبدیل بشود و به کجا برسد. بنابراین می‌توانستم خود آدمهای چهارباغ را با همان طرح ادامه بدهم و جلو بروم. اما بعد به جایی رسیدم که دیدم اگر بخواهم به این شیوه پیش بروم کار خیلی سخت می‌شود، چون اگر می‌خواستم داستان‌ها تأثیرگذارتر شوند باید خیلی ریزتر به این آدم‌ها می‌پرداختم و نمی‌توانستم در داستانی که هفته‌به‌هفته باید برای روزنامه می‌نوشتم این کار را بکنم. فکر می‌کردم این شخصیت‌ها خودشان به موقعش خواهند رسید و جایشان را پیدا خواهند کرد. همان‌طور که روایت به‌تدریج قصه و راه بیانش را پیدا می‌کرد، چون اولش که می‌نوشتم روایت‌هایی بود که هنوز قصه نشده بود. درعین‌حال همین کوتاه و هفته‌به‌هفته نوشتن باعث شده که این قصه‌ها، قصه‌هایی منفجر نشده باشند. قصه‌هایی که جا داشت خیلی رویشان کار بشود، خیلی پرداخته بشوند و کاراکترهایشان کاراکترهای یک داستان بزرگ‌تر باشند. اینها در واقع نقش‌های مکمل برای چهارباغ بودند. می‌خواستم این آدم‌ها را بچینم و اینها حرکت کنند و کار جلو برود. اولش هم حدود سی تا آدم را پیدا کرده بودم، اما از یک جایی به بعد دیدم کار سخت شده. یعنی با این سیستم هفته‌به‌هفته و در یک ستون نوشتن نمی‌شد با ریزه‌کاری همه این آدم‌ها را پروراند. اما بعد که عادله دواچی آمد داستان‌ها شکل‌های کامل‌تری پیدا کرد.
اصلا چه شد که چهارباغ و آدمهای چهارباغ را برای نوشتن انتخاب کردید؟
چهارباغ و این آدم‌ها جایی وجود داشتند و فقط کافی بود از کنارشان عبور کنی تا زنده شوند. در واقع طرح‌های نیمه‌پخته‌ای بودند که با عبور از کنارشان پخته و نوشتنی می‌شدند و خود این نوشتن از آنها هم طبعا کمک می‌کرد به این‌که هر چه بیشتر شکل بگیرند و کامل شوند.
شما در این قصه‌ها «چهارباغ» را به عنوان مرکز وقوع رویدادها انتخاب کرده‌اید. این «چهارباغ» که نوشته‌اید و آدمهای آن البته ظاهرا متعلق به گذشته‌اند.
می‌خواستم مثل «آمارکورد» فلینی، فیلمی که عاشقش هستم، جهان خودم را از «چهارباغ» بسازم. یعنی همان‌طور که فلینی زادگاه و آدمهای زادگاهش را در «آمارکورد» همان‌طور که دوست داشته ساخته و نشان داده من هم «چهارباغ» و آدم‌هایش را طوری که خودم دوست داشتم به آنها نگاه کنم در این داستان‌ها بیاورم. شما اگر به کتاب‌های قبلی من نگاه کنید می‌بینید که اصفهان همیشه به‌روشنی حضور دارد. بنابراین، این چهارباغ خیالی و آدم‌هایش چیزی نبود که تازه و حین نوشتن این داستان‌ها کشف شود. از قبل وجود داشت و طبعا برای نوشتن این داستان‌ها خیلی از چهارباغ خیالی و آدمهای خیالی خودم، یعنی در واقع از چهارباغ‌های خودم و هتل‌های خودم و عادله‌دواچی‌های خودم گذشته بودم. به این دلیل است که می‌گویم این شخصیت‌ها و مکان‌ها از قبل بوده‌اند و در بعضی کتاب‌های قبلی من هم به نحوی حضور داشته‌اند. همین الان که دارم با شما صحبت می‌کنم در ذهنم مرور می‌کنم و می‌بینم که من خیلی از چهارباغ‌ها گذشته‌ام و می‌بینم که جوان بودم، می‌بینم که نوجوان بودم، می‌بینم که میانسال بودم و می‌بینم که درخت‌ها را... و می‌بینم که زمانه‌ای سپری‌شده را... و می‌بینم و می‌بینم و می‌بینم... این است که «چهارباغ» برای اصفهانی که آن را به من هدیه داد مثل یک شخصیت ماندگار شد. یک کاراکتر با صورت‌های بسیار. وقتی در ذهنم از کنار آدمهای چهارباغ عبور می‌کنم می‌توانم خیلی خوب صدای اصفهان، کلمات اصفهان را بشنوم، چون همیشه وقتی آدم‌ها را به خاطر می‌آورم همراه آنها بناها هم یادم می‌آید و شاید بشود گفت که در کنار بناها آدم‌ها یک معنی دیگری پیدا می‌کنند.
گفتید عادلهدواچی از جایی به بعد وارد قصه شد، «هتل جهان» و «عادلهدواچی» چه شد که به مرکز قصه‌ها آمدند و قصه‌ها حول‌وحوش آنها ادامه یافت؟
عادلهدواچی در دوره‌ای که داستان‌ها را برای «شرق» می‌نوشتم سروکله‌اش پیدا شد. این هم‌زمان بود با دوره‌ای که در اصفهان درباره گردشگری زیاد صحبت چه‌کنم چه‌کنیم می‌شد و من فکر کردم می‌شود داستان‌ها را درباره مکانی در اصفهان که گردشگران در آن اقامت می‌کنند نوشت. یک جورهایی تاریخ داستانی برایش ساخت. این شد که داستان عادلهدواچی را شروع کردم و او را بردم به هتل جهان که یک دوره‌ای نوشتن درباره‌اش مُد بود. از طرفی هتل جایی است که شما در آن با چیزهای متنوعی رو‌به‌رو می‌شوید و هر اتاق هتل شاید داستانی برای خودش داشته باشد. در همان وقت که به هتل جهان به عنوان مکان داستان‌ها فکر می‌کردم کلمه «دواچی» به ذهنم رسید که موسوی فریدنی در یکی از مطالبش آن را به کار برده بود. معنی این کلمه برایم هیجان‌انگیز بود. خب «دواچی» همان «کهنه‌شور» است و من داشتم فکر می‌کردم عادله به‌نوعی مادر تمام اصفهان است چون دواچی همه بچه‌های اصفهان را شسته. با آمدن عادلهدواچی به هتل جهان قصه‌ها شکل کامل‌تری به خود گرفتند.
قصه‌ها اغلب در اصفهان تازه‌مدرن‌شده اتفاق می‌افتند...
بله، در اصفهان تازه‌مدرن‌شده اتفاق می‌افتند. ما دو بار به اصفهان آمدیم؛ یک‌بار در سال 46 که من کلاس چهارم دبستان بودم و یک سال در این شهر زندگی کردم و مدرسه رفتم و بعد از آن فکر می‌کنم در سال 52 یعنی وقتی که نوجوان بودم و دبیرستان می‌رفتم و در رشته طبیعی درس می‌خواندم. در این دوره دیگر آن اصفهانِ تازه‌مدرن‌شده را که شما گفتید کاملا درک می‌کنم. فکر می‌کنم آقای فرخ‌فال در مقاله‌ای به این نکته اشاره می‌کند که در اصفهان همه چیز اولین‌بار در «چهارباغ» اتفاق می‌افتد؛ سینما، عکاس‌خانه، دامن پلیسه کردن، اتو کردن، کافه، خودنویس‌فروشی، کتاب‌فروشی، قنادی‌هایی که شیرینی‌های متفاوت‌تری از شیرینی‌های مرسوم آن دوره می‌پزند و در شیرینی‌هاشان کمتر گلاب به کار می‌برند، چرخ خیاطی، خیاطی با آخرین ژورنال، موتور چاه، سلمانی، هتل، همبرگر‌فروشی، اغذیه‌فروشی‌ها، روزنامه‌فروشی‌ها، پاساژها، تغییر ساختمان‌ها و خیلی چیزهای دیگر در آن چهارباغ برای اولین‌بار دارد اتفاق می‌افتد و همه آدمهای آن دوره از نوجوان شانزده‌ساله‌ای که من بودم، تا آدم‌هایی که در آن دوره بیست، سی و چهل‌ساله بودند پوست‌اندازی و تغییر شکل پیدا کردن‌های چهارباغ تازه‌مدرن‌شده را با هم و هم‌زمان تجربه می‌کردیم و در این تجربه شریک بودیم. این مقطع زمانی یک مقطع فعال و پر جنب‌وجوش در چهارباغ است و برای من حکم کشف یخ در ماکوندوی «صدسال تنهایی» مارکز را دارد. از طرفی این پوست‌اندازی در کل شهر هم احساس می‌شود؛ مثل بیشتر شدن ماشین‌ها، ترافیک و... خیلی چیزها، خیلی چیزها... مثلا ما در چهارباغ خیلی سینما داشتیم اما یک سینما خارج از محدوده چهارباغ افتتاح شد که مردم کمتر به آن می‌رفتند و فیلم‌های مخصوص آن دوره را که در دهه 50 مُد بودند نمایش می‌داد و مشتری‌اش بیشتر جوان‌ها بودند. یعنی می‌خواهم بگویم کل شهر داشت چهره عوض می‌کرد. این چهارباغی که من می‌گویم و در این داستان‌ها از آن نوشته‌ام الان دیگر نیست. بعد از پایان جنگ ما با چهارباغ دیگری مواجهیم که دیگر به آن شکلی که در این داستان‌ها می‌بینید زندگی نمی‌کند چون جاهای دیگری در اصفهان به وجود آمده است. مثلا دوره‌ای که داستان‌های کتاب در آن اتفاق می‌افتد دوره اعتبار هتل جهان بوده ولی الان دیگر این هتل به آن شکلی که در داستان‌های این کتاب آمده نیست. در آن مقطع که از آن حرف می‌زنم و در این کتاب آمده، یعنی پنجاه سال پیش، هم دارد اتفاق‌های خیلی خوبی می‌افتد و هم چشم من بیشتر دارد آن اتفاق‌ها را می‌بیند. باید آن چهارباغ را آن‌طورکه می‌دیدم ثبت می‌کردم چون الان دیگر به آن شکلی که در داستان‌های این کتاب هست وجود ندارد. الان وقتی از چهارباغ رد می‌شوم تصویرهای جدیدی می‌بینم که نویسندگان این دوره باید آنها را بنویسند. برای من خیلی جالب است وقتی می‌بینم در چهارباغ توی پیاده‌رو نشسته‌اند و آن خلال یا چوب را می‌زنند توی قارچ سوخاری‌شده. این تصویر مال چهارباغ الان است و داستان‌های من فاقد آن است. داستان‌های این کتاب از چهارباغی صحبت می‌کنند که خیلی‌ها از آن عبور کردهاند. در واقع اشیاء و آدم‌ها و حرکات بین آنها و تأثیری که هرکدام بر دیگری گذاشته‌اند در ناخودآگاه من مثل یک تابلوی طبیعت بی‌جان شکل گرفته‌اند و من احساس کردم که می‌توانم اینها را در یک طرح کلی پیاده کنم. همان‌طور که گفتم اصفهان از همان کتاب اولم در داستان‌های من بود اما بعدها و با تجربه‌های بیشترم از اصفهان‌گردی پخته‌تر شد و در کتاب‌های بعدی‌ام شکل‌های خاص خودش را پیدا کرد تا رسید به «کتاب آذر». در «کتاب آذر» یک خانواده، یک زن و در پایان کتاب یک شهر می‌بینید. چه کسی به چه چیزی تبدیل می‌شود و چه کسانی در این بازی دخیل‌اند؟ جواب این سؤال را من در «آدمهای چهارباغ» می‌دهم و می‌گویم که در آن دوره‌ای که در کتاب به آن پرداخته شده چه داستان‌هایی می‌توانست برایم جذاب باشد. انگار خودم نشسته‌ام و از تلویزیون این داستان‌ها را تماشا می‌کنم و برایم خیلی جالب است که می‌توانم با همه بنشینم، یا می‌توانم تک بنشینم و نگاه بکنم و فکر بکنم که دفعه آینده چه حرکت دیگری باید به این شخصیت‌هایم بدهم. البته هنوز نتوانسته‌ام آن‌گونه که آقای مسکوب در «سفر در خواب» از چهارباغ عبور می‌کند از این مکان عبور کنم. او این تکه از اصفهان را بسیار عمیق بیان می‌کند. چهارباغ کتاب «سفر در خواب» را وصل می‌کنم به چهارباغی که بیست سال بعد از مسکوب دارم از آن عبور می‌کنم هرچند خودم در چهارباغ مسکوب گمم.
آیا قبل از این‌که متن نهایی را برای روزنامه بفرستید قصه‌ها را زیاد بازنویسی می‌کردید و تغییر می‌دادید؟
نه بازنویسی نکردم. من یک کم آدم عقب‌مانده‌ای هستم و هنوز با خودکار و مداد و روی کاغذ می‌نویسم. هربار می‌گویم از این به بعد کامپیوتری کار می‌کنم ولی هنوز این اتفاق نیفتاده است. داستان‌ها را که می‌نوشتم و تمام می‌شد از روی متن نهایی عکس می‌گرفتم و می‌فرستادم. بعد که داستان‌ها را تایپ می‌کردند دوباره برایم می‌فرستادند و می‌گفتند این فایلی است که می‌توانید متن را روی آن تصحیح کنید. من هم رفتم یاد گرفتم که چه‌طور متن را روی این فایل‌ها تصحیح کنم و البته این قضیه این ثمر را هم برای من داشت که الان به این روش کارهایم را بهتر می‌توانم تصحیح کنم. روی فایلی که می‌فرستادند متن را تصحیح می‌کردم ولی تغییراتی که می‌دادم خیلی کم و جزئی بودند.
در فرایند تبدیل‌شدن داستان‌ها به کتاب چه‌طور؟ آیا تغییری دادید؟ ترتیب داستان‌ها را آیا در کتاب جابه‌جا نکردید؟
تغییر ندادم چون کارها در روزنامه چاپ شده بودند و وقتی کاری قبل از کتاب شدن جایی چاپ می‌شود دیگر خیلی تغییر پیدا نمی‌کند. اما ترتیب و چیدمان داستان‌ها به پیشنهاد دوست خیلی نزدیکم، آرش صادق‌بیگی، در کتاب عوض شد، چون او احساس کرد که با این تغییر می‌توانیم فضای متفاوتی را در داستان‌ها تجربه کنیم. نکته دیگری که درباره این تغییر چیدمان باید بگویم این است که چنین تغییری حکم نوعی مونتاژ را داشت که کمک می‌کرد به آن تصویر آمارکوردی مورد نظر خودم برسم. یعنی تصویری از چهارباغ آن‌گونه که در خیال من است. این تصویر باید ریتم و موسیقی خاص خودش را پیدا می‌کرد و فکر می‌کنم چیدمان کنونی داستان‌ها این موزیک و ریتم را با آوای بهتری به گوش می‌رساند. با این چیدمان آن چهارباغ مخصوص من، آن چهارباغ تخیل من ساخته شده است.
ولی خب این چهارباغ تخیل شما به‌هرحال همان‌طور که خودتان گفتید ریشه در چهارباغ واقعی پنجاه سال پیش دارد درست است؟
ببینید در داستان‌نویسی شما معمولا با یک تصویر واقعی شروع می‌کنید و بعد دیگر تخیل شماست که آن تصویر را ادامه می‌دهد. اگر بخواهید چهارباغ را بنویسید با تصویری از چهارباغ شروع می‌کنید که وجود دارد و چشم شما را گرفته ولی این تصویر بحث اصلی داستانتان نیست. با آن شروع می‌کنید و بعد یک حرکت هم کنار آن تصویر می‌‌گذارید که این حرکت هم حرکت اصلی داستان نیست. مثلا درخت‌ها را نگاه می‌کنید و باد می‌وزد و وزش باد تخیل شما را از چهارباغ تصویر می‌کند. دیگر از این به بعد دارید تخیل می‌کنید و تصویر تخیلی خودتان را از مکان‌ها و آدمهای واقعی می‌سازید. داستان یعنی همین. شما یک تصویری در ذهن دارید و آن را با تخیلتان ادامه می‌دهید. حالا این تصویر یا بر اساس برداشت یا تجربه مشابهی که مخاطب شما هم از آن دارد و یا بر اساس برداشتی که شما برای او به وجود می‌آورید برای مخاطب قابل تصور می‌شود. چند هفته پیش با آقای جولایی یک برنامه داشتیم درباره کتاب تازه‌اش، «پاییز 32». من به او گفتم که ما کافه‌ای را که یکی از شخصیت‌های داستانت در آن هست به‌خوبی می‌توانیم تصور کنیم چون این کافه یک جورهایی معاصر ماست. از طرف دیگر لاله‌زاری است که علی حاتمی می‌آید و برای ما می‌سازد و در آن هر بلایی که بخواهد سر تهران و لاله‌زار خودش می‌آورد و از این لاله‌زار و تهران تخیلی مخصوص خودش مجموعه‌های بسیار شیرینی برای ما می‌سازد. حتی ما بخشی از دوره قاجاریه را با نگاه او به ذهنمان می‌آوریم. یعنی او می‌آید و ارزش تاریخی مکان‌ها را به ارزش فیلمی منتقل می‌کند و این همان کاری است که من می‌خواستم با کلمات انجام دهم. یعنی اصفهان خودم را طوری بسازم که خواننده اصفهان را به همان صورتی که در داستان‌ها هست تصور کند. همان‌طور که من وقتی به تهران مدل علی حاتمی فکر می‌کنم این شهر به همان صورت در ذهنم ساخته می‌شود.
یکی از ویژگی‌های قصه‌های این مجموعه ایجاز و فشردگی آن‌هاست و فقدان پیچیدگی‌های ظاهری و تکنیکی. نمی‌خواهم بگویم قصه‌ها ساده‌اند چون در عین این‌که شاید ساده به نظر برسند واجد ابهام‌اند و همه چیز را مستقیم به خواننده نمی‌گویند. شاید اگر بخواهم این قصه‌ها را با کلمات دقیق‌تری که مناسبشان باشد وصف کنم باید بگویم تا حدودی سهل و ممتنع‌اند و ایجاز و فشردگی‌شان به شعر راه می‌برد. یعنی انگار برآمده از سنت شعری ما هم هستند و این سنت شعری بر آنها تأثیری قوی داشته است. ما در این قصه‌ها چندان با طرح‌و‌توطئه پیچیده و قواعد کلاسیک روایتگری مواجه نیستیم. قصه‌ها گذران زندگی روزمره را روایت می‌کنند با تکیه بر لحظه‌ها، حس‌ها، اشیاء، آدم‌ها و رفتارهایی که از متن این زندگی شکار می‌شوند.
به‌طورکلی فکر می‌کنم که بعد از رسیدن به «ناداستان» خیلی ساده‌تر می‌نویسم و می‌خواهم پیچیدگی را لابه‌لای آن کلماتی که در کارم هست بگذارم. اما در مورد «آدمهای چهارباغ» به‌طور مشخص، خب ببین این‌که کلمات در این داستان‌ها فشرده شده‌اند بخشیش برمی‌گردد به همان نوشتن برای ستون روزنامه و این‌که تو باید در محدوده مشخصی کار بکنی چون نمی‌توانی از تعداد معینی کلمه بیشتر بنویسی. باید به اندازه همان یک ستونی بنویسی که به مطلب تو اختصاص داده شده. بنابراین مجبور بودم سه تا کلمه را یک کلمه بکنم که آن یک کلمه، هم حالت و تأثیر را برساند و هم وقایع را تعریف کند. از طرفی همان‌طور که گفتم می‌خواستم تصویرم از چهارباغ خودم را با کلمه‌هایم بسازم و انگار با کوچک و فشرده‌تر و عصاره‌ای‌تر شدن زبان این تصویر بهتر ساخته می‌شد. مثل این‌که شما بیایید و با لکه جوهر روی چند کاشی نقش‌هایی بیندازید و بعد کاشی‌ها را به هم بچسبانید و با این نقش‌ها یک اصفهان بسازید، یک دوره بسازید.
در «آدمهای چهارباغ» چندان از شَر و سیاهی خبری نیست. در این کتاب ما با مجموعه‌ای رنگارنگ از آدم‌ها و مکان‌ها و اشیاء مواجهیم که ترکیبی از رنگ‌های شاد و روشن پدید آورده‌اند. یعنی حتی لحظات اندوه‌بار هم در این قصه‌ها این رنگ روشن را دارد. به بیان بهتر شاید بشود گفت که قصه‌ها اغلب بر محور نیکی و صفا و صمیمیت و همدلی میان آدم‌ها می‌گردد. مسئله یا تنشی هم اگر هست انگار لاینحل نیست و می‌شود آن را حل کرد یا به نحوی با آن کنار آمد. آیا شما واقعیت را همین‌گونه می‌بینید یا این قصه‌ها در واقع تصویرگر جامعه آرمانی شماست که آن را در تخیل خود ساخته‌اید؟
من در کودکی نزد زنی بزرگ شدم که مهاجر بود و همواره پناهگاه بود برای تمام زنان دل‌شکسته‌ای که دیگر پیر شده بودند و جایی نداشتند. آنها ساعت ده برای قهوه به خانه این زن که مادربزرگ من بود می‌آمدند و از اندوهشان و غم‌هایشان می‌گفتند. تنها چیزی که نجاتشان می‌داد امیدواری‌ای بود که مادربزرگم به آنها می‌داد. می‌گفت دنیا این شکلی نمی‌ماند همان‌طور که قبلا هم این شکلی نمانده، ببینید شما چه رنج‌هایی را تحمل کرده‌اید ولی الان هستید و آمده‌اید اینجا دارید قهوه می‌خورید. و جالب این‌که در آن قهوه‌ای هم که آنها در خانه مادربزرگم می‌خوردند همیشه امیدواری‌ای بود که مادربزرگ من به آن زنها می‌داد. من که اینها را از دور می‌دیدم همیشه احساس می‌کردم که این زنها با ناامیدی می‌آیند و با خوشحالی می‌روند. از پله‌ها که می‌رفتند پایین برمی‌گشتند جوری نگاه می‌کردند انگار که داشتند تشکر می‌کردند. به‌همین‌دلیل در آن دنیایی که من در آن بزرگ شدم هیچ‌چیز سیاه نبود، هیچ اتفاق بدی نمی‌افتاد. یعنی آدم‌ها اگر هم این‌همه اتفاق برایشان افتاده بود مثل این‌که یک دوشی داشتند که این دوش همه چیز را تحمل می‌کرد. هیچ‌چیز واقعا لاینحل نبود و هیچ مشکلی نمی‌توانست همه چیز را تحت‌الشعاع قرار بدهد. خب این یک بخش ماجراست. اما یک دلیل دیگر که در این قصه‌ها سیاهی وجود ندارد برمی‌گردد به تصویری که من از اصفهان و چهارباغ دارم. زنده‌یاد احمد میرعلائی می‌گفت آدم‌ها باید «پانتئون» داشته باشند. در پانتئونی که من در این دنیا از چهارباغ دارم فقط چیزهای خوب باقی مانده و وقتی از آنها یاد می‌کنم برایم خیلی بدیهی است که خوب‌اند. حوادثی هم که برای آن آدم‌ها اتفاق می‌افتد و ناراحتشان می‌کند همواره کلیدی دارد. فکر می‌کنم در اصفهان هر مشکلی راه‌حلی دارد و به‌طورکلی به نظرم تصاویری که همه از اصفهان دارند هیچ‌وقت تصاویری منفی نیست و اگر هم تصاویر منفی از اصفهان وجود داشته باشد در خاطرات ما نمی‌ماند، یا انگار پودری روی این تصاویر منفی پاشیده شده که باعث می‌شود کمتر بر ما تأثیر بگذارد.
قصه‌های کتاب معمولا دو بخش دارند و از روز به شب می‌رسند. در روز معمولا زندگی عمومی و اجتماعی آدم‌ها را داریم و در شب خلوت و زیست درونی آنها را. این آیا آگاهانه و براساس طرحی از پیش فکر شده بود؟
این به تجربه من برمی‌گردد. من شب‌ها پیاده‌روی می‌کنم و این پیاده‌روی به من امید می‌دهد چون آدم‌ها را که در شب نگاه می‌کنم می‌بینم انگار شب‌ها راحت‌ترند. انگار شب آمده و ریخته روی برگ‌ها، روی نورهایی که شب را در برگ‌ها مُطَبّق می‌کنند. آدم‌ها در شب آزادتر حرکت می‌کنند، به خاطر همین درونشان واضح‌تر و روشن‌تر می‌شود. انگار یک شمع به درونشان می‌رود و تکه‌ای از آنها را مثل آن برگی که نور رویش افتاده روشن می‌کند. خیلی شاعرانه شد، ولی فکر می‌کنم که باید هم این را شاعرانه بیان می‌کردم. شب‌ها وقتی که آدم توی خودش می‌رود، حساب‌وکتاب می‌کند و این حساب‌وکتاب‌ها معمولا برای من هیچ‌وقت ناامیدی نداشته. دیده‌ام که شب‌ها جوان‌ها خیلی تند ماشین می‌رانند، دیده‌ام که جوان‌ها می‌خندند، دیده‌ام آدم‌هایی را که تند‌تند دارند می‌روند به سمت خانه‌شان، دیده‌ام که تند دارند مغازه‌ها را می‌بندند که بروند خانه‌هاشان، دیده‌ام آدم‌هایی را که یک کوله‌پشتی دارند و بستنی قیفی را با کیف می‌لیسند و به در و دیوار نگاه می‌کنند و نمی‌دانند کجا بروند ولی شب را می‌گذرانند و این شب آنها را در خودشان جمع می‌کند، شاید یک دوستی پیدا کنند و با او صحبت کنند و از زندگی‌شان بگویند و این برای خود من هم خیلی اتفاق افتاده. این ناامید نبودن همواره در من بوده و شما اگر به داستان‌های قدیمی من هم برگردید این را می‌بینید.
یک نکته دیگر که در این کتاب هست آن عنصر فانتزی و سوررئال زیر پوست قصه‌هاست. مثل جست زدن‌های عادله روی تشک فنری و باز شدن سقف و به آسمان رفتن او یا احمد سیبی و بچه‌ها که می‌روند سراغ میمون‌های طبل‌زن پشت ویترین اسباب‌بازی‌فروشی، رفتن عادله در جلد اِمیک و مانند اینها. این عناصر فانتزی و سوررئال چه‌طور و از کجا آمدند؟
وقتی که تو داستان می‌نویسی، وقتی که تخیل می‌کنی، همه چیز امکان دارد. مهم این است که تو از آنچه در روند تخیل‌کردنت پیش می‌آید چه‌طور استفاده بکنی که به شکل داستان تو، به شکل و قواره کار تو بیاید. اگر عادله روی تشک فنری می‌پرد و به آسمان می‌رود برای این است که قبلا تشک فنری ندیده بوده. اولین تجربه‌های ما در بچگی دویدن و پریدن روی همین تشک‌ها بوده اما شاید عادله هیچ‌وقت این را تجربه نکرده. یا با توجه به همان اصفهان تازه‌مدرن‌شده که صحبتش را کردیم میمون‌هایی که طبل می‌زنند هم جزئی از همین اصفهان هستند و دارند دعوت می‌کنند به چیزهایی که نداشته‌ایم. این میمون‌ها در داستان که می‌آیند دیگر فقط اسباب‌بازی مختص بچه‌ها نیستند. آدم‌ها با این میمون‌ها دارند چیزهایی را که نداشته‌اند می‌بینند. با این میمون‌ها تخیل می‌کنند، میمون می‌شوند، گربه می‌شوند و از خیابان عبور می‌کنند و این توانایی‌هایی است که در تمام آنها هست و داستان تحقق این توانایی‌ها را امکان‌پذیر می‌کند.
آنچه در زبان این قصه‌ها خوش نشسته به‌کاربردن لهجه اصفهانی در دیالوگ‌هاست. استفاده از لهجه گاهی می‌تواند خواندن قصه را دشوار کند اما اینجا این اتفاق تقریبا نیفتاده و حتی شاید بشود گفت به غنای زبانی قصه‌ها چیزی اضافه کرده است. البته خب لهجه اصفهانی برای مخاطبان فارسی‌زبان لهجه‌ای آشناست. اما آیا نگران نبودید که این قضیه جواب ندهد و خواندن قصه‌ها برای مخاطب قدری دشوار شود؟
راستش خودم هم از به کار بردن لهجه اصفهانی در داستان‌ها می‌ترسیدم. هرجا هم از این لحاظ نقصی در داستان‌ها هست مربوط به ناتوانی من است در نوشتنِ آن به شکلی که در داستان جا بیفتد. یادم است که استادم، احمد اخوت، وقتی این داستان‌ها را می‌خواند می‌گفت که علی ممکن است خیلی‌ها به خاطر اصطلاحات و لهجه‌ای که به کار برده‌ای این داستان‌ها را متوجه نشوند. حتی وقتی کتاب را به ناشر دادم دوست دیگری، آقای حسن‌آبادی که متن را ادیت می‌کرد، و خانمی که متن را می‌خواند به من گفتند که اینها را چگونه بنویسیم مفهوم‌تر می‌شود. البته آرش صادق‌بیگی به من روش‌هایی را پیشنهاد کرد و بعضی روش‌ها را خودش روی متن اجرا کرد که داستان‌ها ساده‌تر خوانده شوند، ولی باز اگر مشکلی در خواندن داستان‌ها هست این مشکل از من است. اما این‌که چرا این لهجه را به کار بردم دلیلش این است که بخشی از ریتمی که باید صدای خاص مد نظرم را در داستان ایجاد می‌کرد به لهجه اصفهانی برمی‌گشت و این لهجه بود که می‌توانست به داستان‌ها ویژگی بدهد. مثلا دیدم وقتی آن میمون اسباب‌بازی طبل می‌زند واکنش باید واکنشی باشد که مال بوم اصفهان است، یا عادله که روی تشک فنری جست می‌زند ریتم زبان باید طوری باشد که آن باز شدن سقف را در اصفهان تداعی کند و شخصیت داستان را در تمام چهارباغ بگرداند و شخصیت با این ریتم برود تا هرجایی که دلش می‌خواهد. در این هتلی که عادله هست و روی آن تشک جست می‌زند خیلی‌ها زندگی کردهاند، خیلی‌ها در این هتل خاطره دارند و این انفجار خاطره‌ها باید بتواند با پریدن روی این تشک و ریتمی که زبان و لهجه به این پریدن می‌دهد قصه را بسازد. این زبان و لهجه به همراه آن عنصرهای فانتزی و سوررئال که درباره‌شان حرف زدیم عناصری هستند که گاهی شما احساس می‌کنید به ریتم داستان یک موزیک دیگر می‌دهند و اینها هم از خود داستان‌ها می‌آیند نه این‌که از بیرون به آنها تحمیل شده باشند. حالا اگر جایی در آنچه باید برسانند ناتوان مانده‌اند حتما تقصیر از من است.
در صحبت‌هایتان به تجربه خودتان از اصفهان و چهارباغ و کلا تجربه زیسته‌تان و تأثیری که این تجربه بر قصه‌هایتان گذاشته زیاد اشاره می‌کنید، گویا تجربه زیسته شما پیوندی تنگاتنگ با قصه‌هایتان دارد؟
تجربه زیسته به‌هرحال سروکله‌اش در داستان پیدا می‌شود. من نمی‌خواهم بگویم که الان چهارباغ بد است یا خوب است. می‌خواهم بگویم در دورانی که من زندگی کردم دوران دریافت‌های خوب بوده، دریافت‌هایی که روی من تأثیر گذاشته و من را با این قصه‌ها آمیخته کرده. من به‌خصوص در دوران جوانی‌ام از تمام این جاها عبور کرده‌ام و فکر کردم که اگر آنچه را که دیده‌ام به‌صورت داستان بازگو کنم تجربه شیرینی را به خواننده این داستان‌ها بدهد و جز این از کار خودم انتظاری نداشتم. در این کتاب تیرک‌های خودم را که آدمهای چهارباغ هستند در چهارباغ گذاشته‌ام. اینها داشته‌های من بودند؛ اینها تیرک‌های زندگی هستند که من گذاشته‌ام در چهارباغ و حالا چهارباغ را دارم با همه آن تیرک‌ها. اینها همه برای من زنده هستند. من با تمام این آدم‌ها در گفت‌وشنود بوده‌ام. این اشیاء را در مغازه‌ها و ... دیده‌ام و فکر می‌کنم مجموعه اینها قدرتی داشتند که باعث شد بتوانم تخیلم را با آنها وسعت بدهم.
یک سؤال فرعی اما نه شاید بی‌ربط به مصاحبه؛ این روزها بیشتر چه کتاب‌هایی می‌خوانید؟
سفرنامه‌ها را خیلی دوست دارم و بیشتر سفرنامه می‌خوانم. در بی‌شمار ماه رمضان‌های دوران ظل‌السلطان شرکت کرده‌ام، در روضه بوده‌ام، در دوره قاجار شکار رفته‌ام و چه چاپلوسی‌هایی دیده‌ام. یعنی با خواندن سفرنامه‌ها تا این حد به دوران قبل از خودم نزدیک می‌شوم و توانایی زندگی در آن دوران را پیدا می‌کنم. هر لحظه بخواهم می‌توانم در دوران قاجار زندگی کنم و این امکانی است که خواندن سفرنامه‌ها به من می‌دهد. منتها باید بتوانی چنین حسی را با سفرنامه‌ها بگیری و روی این حس کار کنی. آن‌وقت می‌بینی که این سفرنامه‌ها تا کجا با آدم می‌آیند و آدم را شکل می‌دهند و از اینجا به بعد است که تخیل ما شروع می‌شود و می‌توانیم در آن دوره راه برویم، در آن دوره حرف بزنیم، کلمات را پیدا کنیم، کلمات ویژه صنف خودمان را، کار خودمان را، حرفه خودمان را ... و بعد از کوچه‌پس‌کوچه‌ها برویم. معماری اصفهان هم این امکان را به آدم می‌دهد چون شما هنوز آن کوچه‌پس‌کوچه‌های دوران قبل از خودتان را در آن پیدا می‌کنید و در این کوچه‌پس‌کوچه‌ها راه می‌روید و صداهایی که از دیوارها می‌آید داستان شما را می‌سازد. سفرنامه‌ها قدرت این کار را دارند. حتی وقتی مثلا دوره صفوی را می‌خوانیم می‌توانیم برویم توی اداره‌ها و کاغذهای آن دوره را ببینیم و این خب خیلی غریب است دیگر، خیلی غریب است. رفتن به آن دوران به من آرامشی می‌دهد که عمر خودم را با آن درازتر می‌کنم.
از علاقه‌تان به «آمارکورد» فلینی صحبت کردید و این‌که می‌خواستید به شیوه‌ای که فلینی در«آمارکورد» به زادگاهش نگاه کرده به چهارباغ نگاه و آن را روایت کنید. کلا اگر بخواهید از آنچه از هنر و ادبیات که بیشتر بر کارتان تأثیر گذاشته نام ببرید چه کسانی و چه آثاری اول به ذهنتان می‌آید؟ منظورم همه هنرهاست، از ادبیات گرفته تا موسیقی و نقاشی و تئاتر و سینما و...
طبعا دوستی با زاون سینما را به عنوان یک مدیوم اصلی وارد کار من کرده. طبعا خواندن سفرنامه‌ها و نقاشی‌های امپرسیونیست‌ها بر کار من تأثیر گذاشته. کارهای امپرسیونیست‌ها را خیلی دوست دارم، آن حرکتی که در نقاشی آنها هست، فشردگی رنگ‌ها، تأکید بر رنگ‌ها و استفاده از نور، چون چهارباغ من هم نورانی است. نقاشی اصفهان آبرنگ است. نقاشانی مثل یرواند و سومبات اصفهان رنگارنگ را برای ما نقاشی کردند که من در داستان یکی‌مانده‌به‌آخر کتاب، داستانی که سومبات می‌آید و عادله را نقاشی می‌کند، این را آوردم. یا در مورد سینما، در داستان «زاون»، آنجا که آنیک و پروانه معصومی از خیابان رد می‌شوند تأثیر سینما را می‌بینید. این تصویر را از فیلم «کلاغ» بهرام بیضایی گرفتم و آوردم در داستان. در آن فیلم چیزی هست که برای من بی‌نظیر است و من با آن وصل می‌شوم به تمام دوران قبل از خودم. تأثیر موسیقی هم در این داستان‌ها هست. داستان‌ها موسیقی دارند و با موسیقی نوشته شدند. در مورد تئاتر همیشه فکر می‌کنم که داستان‌های عادلهدواچی در هتل جهان باید در خود این هتل اجرا بشود و درحالی‌که مسافرها می‌آیند و می‌روند، عادلهدواچی لابه‌لای آنها بگردد و داستان‌ها را زنده کند. در پایان کتاب، داستان عادلهدواچی به ظاهر تمام شده اما در واقعیت این داستان ادامه دارد. هر روزی که هتل و عادله وجود داشته باشند، هر مسافری که وارد هتل بشود و هر چه در دست داشته باشد یک داستان با خود دارد و به خاطر همین است که «هتل جهان» زنده می‌ماند. به خاطر همین است که «چهارباغ» زنده می‌ماند و آدم‌هایی هم که در آن هستند خواهند ماند. آدم‌هایی هم که الانِ چهارباغ را می‌سازند داستان‌های خودشان را از اینجا خواهند نوشت، همان‌طور که ما از تهران می‌نویسیم، از رشت نازنین می‌نویسیم، از تبریز گران‌بها می‌نویسیم، از اهواز، از شیراز، از مشهد، از یزد و از جاده‌هایی که عبور می‌کنیم. من در جهان قصه‌های خودم زندگی می‌کنم و جهان قصه‌های من پر از روشنی است. این را خیلی دوست دارم بگویم که روشنی در اصفهان چیزی است که من از این شهر آموختم. زندگی در تاریخ و زندگی با آدم‌ها را از اصفهان آموختم. و این «اصفهان» همیشه با من می‌ماند و همان‌طور که همه اصفهانی‌ها در «اصفهان» خودشان زندگی می‌کنند من هم در «اصفهان» خودم زندگی می‌کنم. تنها کاری که کردم این بود که «اصفهان» خودم را پیشکش کردم به ساحت «اصفهان» و باز هم می‌گویم که «عادلهدواچی» این داستان‌ها مادر تمام اصفهان است و مادر همه ماست، چون دواچی بچه‌های اصفهان را شسته است. او همیشه در پشت خاطره‌های ما به زندگی ادامه می‌دهد و در چشم‌های ما زنده است. برای همین وقتی که از چهارباغ رد می‌شویم احساس می‌کنیم از خیابان خانوادگی خودمان رد می‌شویم.
مرجع : روزنامه شرق
